B3n 31. Januar vor 11 Stunden von WPF_user: Es gibt einen Unterschied, ob es grundsätzlich Ausschüttungen geben könnte, die aber aus anderen Gründen nicht erfolgen, also in einem Kalenderjahr null wären, und andererseits keine Erträge erwirtschaftet werden können, mithin keine Ausschüttungen erfolgen, da einfach nur Gold- oder Silberbarren gekauft und gelagert werden und Anteile davon ausgegeben werden, die den jeweiligen Rohstoffpreis an den Börsen abbilden. Also der SPDR Gold hat zum 30.09.2024 ca 51 Mio $ realisierte Kusgewinne aus Goldverkäufen erwirtschaftet …… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar · bearbeitet 31. Januar von WPF_user vor 43 Minuten von t.klebi: Wie kommst du denn auf diesen Unsinn? Ein Verwaltungsakt ist das Einzelfallhandeln mit Außenwirkung durch eine BEHÖRDE! Dein Kreditinstitut ist ganz sicher keine Behörde. Steuereinbehalte für Ertragsteuern durch Nichtbehörden (Unternehmen und Privatpersonen) sind nun wahrlich nichts Seltenes. Neben der Kapitalertragsteuer kennst du sicher die Lohnsteuer (§ 39b EStG) durch alle Arbeitgeber , Bauabzugssteuer (§ 48 EStG) bei allen Bauleistungen an Unternehmer, Ausländersteuer (§ 50a EStG) bei vielen Vergütungen an Ausländer (Sportler, Künstler usw.). Bei all diesen Steuern wird die Steuer nicht beim Schuldner (Kapitalanleger, Arbeitnehmer, Unternehmer, Ausländer) erhoben, sondern im Wege eines Steuereinbehalts aus der Vergütung. Und nein, diese Steuereinbehalte durch Nichtbehörden sind KEINE Verwaltungsakte. Fehler musst du vorrangig zivilrechtlich anfechten. Erst in Schritt zwei kannst du über die zuständige Behörde gehen. Steuerkorrekturen für Fehler beim Einbehalt von KapESt oder der Lohnsteuer erfolgen im Wege der Einkommensteuerveranlagung. Bleib doch bitte sachlich und hier darfst du gerne mal vorbeischauen ... https://publicus.boorberg.de/bmf-schreiben-mit-gesetzesrang-2/ Danach könnte die Depotbank nicht nur ein Erfüllungsgehilfe bzw. Verwaltungshelfer, sondern evtl. sogar Beliehener sein ... https://de.wikipedia.org/wiki/Beleihung Der Verweis in das Zivilrecht geht hier fehl. vor 36 Minuten von B3n: Also der SPDR Gold hat zum 30.09.2024 ca 51 Mio $ realisierte Kusgewinne aus Goldverkäufen erwirtschaftet …… Es geht hier nicht um Kursgewinne nach § 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG, sondern um Ausschüttungen/Erträge nach § 2 Absatz 11, § 16 Absatz 1 Nummer 1 InvStG (Dividenden, Zinsen, etc.), die Bedingung für die Erhebung der Vorabpauschale sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 31. Januar · bearbeitet 31. Januar von t.klebi vor 19 Minuten von WPF_user: Bleib doch bitte sachlich und hier darfst du gerne mal vorbeischauen ... https://publicus.boorberg.de/bmf-schreiben-mit-gesetzesrang-2/ Danach könnte die Depotbank nicht nur ein Erfüllungsgehilfe bzw. Verwaltungshelfer, sondern evtl. sogar Beliehener sein ... https://de.wikipedia.org/wiki/Beleihung Ich bin sehr sachlich geblieben und habe dir mit Beispielen versucht zu verdeutlichen, dass ein Broker genauso wenig eine Behörde ist, wie der Arbeitgeber, welcher die Lohnsteuer einbehält. Beides (Lohnsteuer u. Kapitalertragsteuer) sind Sonderformen der Einkommensteuer. Da du das nicht verstanden hast, hier die Definition der Behörde aus Schwarz/Pahlke/Keß AO § 118: "2.3 Behörde Rz. 6 Die hoheitliche Maßnahme muss von einer Behörde erlassen worden sein. Behörde ist ein organisatorisch selbstständiges, nicht rechtsfähiges Organ des Staates oder einer anderen juristischen Person des öffentlichen Rechts, das mit der Zuständigkeit zu Maßnahmen auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts ausgestattet ist. Zum Behördenbegriff im Einzelnen vgl. § 6 AO. Da der Verwaltungsakt ein Begriff aus dem Verwaltungsverfahren ist, ist Behörde i. S. d. § 118 AO nur eine Verwaltungsbehörde, eine Behörde also, deren Zuständigkeit auf dem Gebiet der Verwaltung und – für die AO – konkreter auf dem Gebiet der Steuerverwaltung liegt. Danach sind die Organe der Rechtspflege (Staatsanwaltschaft, Gerichte) keine Verwaltungsbehörden, soweit sie nicht verwaltend tätig werden.[1] Keine Behörden sind Zollämter, da sie organisatorisch nicht selbstständig, sondern unselbstständiger Teil einer Behörde sind.[2] Das Gleiche gilt für Abteilungen, Referate und Ausschüsse (z. B. Prüfungsausschüsse). Diese sind aber in eine Behörde eingegliedert und deren Teil. Entsprechendes gilt für die berufsständischen Kammern (Rechtsanwalts-, Steuerberaterkammer usw.). Rz. 6a Die Maßnahme muss "durch die Behörde" getroffen werden. Damit ist ausgedrückt, dass die Entscheidung mit Bindungswirkung nach außen (dazu Rz. 9) einseitig durch die Behörde erfolgt. Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist daher kein Verwaltungsakt. Eine Maßnahme, die einen Antrag des Betroffenen voraussetzt, ist Verwaltungsakt, der notwendige Antrag schließt nicht aus, dass die Maßnahme einseitig durch die Behörde erfolgt.[3]" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 3 Minuten von t.klebi: Ich bin sehr sachlich geblieben und habe dir mit Beispielen versucht zu verdeutlichen, dass ein Broker genauso wenig eine Behörde ist, wie der Arbeitgeber, welcher die Lohnsteuer einbehält. Beides (Lohnsteuer u. Kapitalertragsteuer) sind Sonderformen der Einkommensteuer. Da du das nicht verstanden hast, hier die Definition der Behörde aus Schwarz/Pahlke/Keß AO § 118: "2.3 Behörde Rz. 6 Die hoheitliche Maßnahme muss von einer Behörde erlassen worden sein. Behörde ist ein organisatorisch selbstständiges, nicht rechtsfähiges Organ des Staates oder einer anderen juristischen Person des öffentlichen Rechts, das mit der Zuständigkeit zu Maßnahmen auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts ausgestattet ist. Zum Behördenbegriff im Einzelnen vgl. § 6 AO. Da der Verwaltungsakt ein Begriff aus dem Verwaltungsverfahren ist, ist Behörde i. S. d. § 118 AO nur eine Verwaltungsbehörde, eine Behörde also, deren Zuständigkeit auf dem Gebiet der Verwaltung und – für die AO – konkreter auf dem Gebiet der Steuerverwaltung liegt. Danach sind die Organe der Rechtspflege (Staatsanwaltschaft, Gerichte) keine Verwaltungsbehörden, soweit sie nicht verwaltend tätig werden.[1] Keine Behörden sind Zollämter, da sie organisatorisch nicht selbstständig, sondern unselbstständiger Teil einer Behörde sind.[2] Das Gleiche gilt für Abteilungen, Referate und Ausschüsse (z. B. Prüfungsausschüsse). Diese sind aber in eine Behörde eingegliedert und deren Teil. Entsprechendes gilt für die berufsständischen Kammern (Rechtsanwalts-, Steuerberaterkammer usw.). Rz. 6a Die Maßnahme muss "durch die Behörde" getroffen werden. Damit ist ausgedrückt, dass die Entscheidung mit Bindungswirkung nach außen (dazu Rz. 9) einseitig durch die Behörde erfolgt. Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist daher kein Verwaltungsakt. Eine Maßnahme, die einen Antrag des Betroffenen voraussetzt, ist Verwaltungsakt, der notwendige Antrag schließt nicht aus, dass die Maßnahme einseitig durch die Behörde erfolgt.[3]" Das ist der Grundsatz. Es gibt aber auch private Personen oder Unternehmen, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung, also die einer Behörde, selbstständig wahrnehmen. Schau in die Links ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 31. Januar vor 7 Minuten von WPF_user: Es gibt aber auch private Personen oder Unternehmen, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung, also die einer Behörde, selbstständig wahrnehmen. Niemand bestreitet das. Wenn aber hoheitliche Aufgabe von jemandem anderen als einer Behörde wahrgenommen werden, ergehen aber eben keine Verwaltungsakte. Denn ein Verwaltungsakt i.S.d. der AO ist "jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.". Das ist doch nun wahrlich nicht so schwer zu verstehen. Damit man einen Lebenssachverhalt unter § 118 AO subsumieren kann, müssen halt ALLE diesbezüglichen Tatbestandsmerkmale erfüllt sein. Prüfe doch einfach mal durch : - Maßnahme einer Behörde - auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts - Hoheitlich - Regelung - Einzelfall - Außenwirkung Fällt dir was auf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock 31. Januar Unabhängig von der Thematik des Verwaltungsaktes, verstehe ich nicht warum für diesen Inestmentfonds keine Vorabpauschale anfallen soll? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 9 Minuten von t.klebi: Niemand bestreitet das. Wenn aber hoheitliche Aufgabe von jemandem anderen als einer Behörde wahrgenommen werden, ergehen aber eben keine Verwaltungsakte. Denn ein Verwaltungsakt i.S.d. der AO ist "jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.". Das ist doch nun wahrlich nicht so schwer zu verstehen. Damit man einen Lebenssachverhalt unter § 118 AO subsumieren kann, müssen halt ALLE diesbezüglichen Tatbestandsmerkmale erfüllt sein. Prüfe doch einfach mal durch : - Maßnahme einer Behörde - auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts - Hoheitlich - Regelung - Einzelfall - Außenwirkung Fällt dir was auf? Siehe Ziffer 2.1 ... Alle Tatbestandsmerkmale eines VA wären m. E. erfüllt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 31. Januar vor 13 Stunden von WPF_user: Hat vielleicht jemand schon ein solches Verfahren durchlaufen und könnte seine Erfahrungen teilen? Anscheinend noch nicht. Da du dir aber sehr sicher bist, mache es doch einfach und berichte mal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 3 Minuten von Shylock: Unabhängig von der Thematik des Verwaltungsaktes, verstehe ich nicht warum für diesen Inestmentfonds keine Vorabpauschale anfallen soll? ... weil die Bedingung der "Ausschüttungen" nicht vorhanden ist. Um das kurz zu fassen: Damit die Rechtsfolge des § 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG eintreten kann, müssen alle Bedingungen (Tatbestandsmerkmale) KUMULATIV erfüllt sein. Ist es nur eine nicht, kann sie nicht eintreten. Die Juristen bedienen sich hierbei boolescher Algebra. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock 31. Januar Just now, WPF_user said: ... weil die Bedingung der "Ausschüttungen" nicht vorhanden ist. Cool, für alle thesaurierende Fonds wird damit keine Vorabpauschale fällig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar · bearbeitet 31. Januar von WPF_user vor 7 Minuten von Shylock: Cool, für alle thesaurierende Fonds wird damit keine Vorabpauschale fällig. Lies bitte § 2 Absatz 11 InvStG "... oder GUTGESCHRIEBENEN Beträge ..." Darunter fallen alle Thesaurierungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio 31. Januar · bearbeitet 31. Januar von Malvolio vor 13 Stunden von WPF_user: Es gibt einen Unterschied, ob es grundsätzlich Ausschüttungen geben könnte, die aber aus anderen Gründen nicht erfolgen, also in einem Kalenderjahr null wären, und andererseits keine Erträge erwirtschaftet werden können, mithin keine Ausschüttungen erfolgen, da einfach nur Gold- oder Silberbarren gekauft und gelagert werden und Anteile davon ausgegeben werden, die den jeweiligen Rohstoffpreis an den Börsen abbilden. Wenn in der Rechtsnorm des § 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG das Tatbestandsmerkmal nicht null ist, sondern gar nicht existiert, dann kann - juristisch betrachtet - die Rechtsfolge m. E. nicht eintreten. Ich verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. Die Vorabpauschale ist doch gerade für Fonds gedacht, die nichts (oder wenig) ausschütten. WARUM nichts ausgeschüttet wird, also weil thesauriert wird oder gar keine ausschüttungsfähigen Erträge entstehen, bzw. die Frage warum der Rücknahme-/Marktpreis eines Fonds gestiegen ist, ist doch völlig egal. Zitat § 18 Vorabpauschale (1) Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten. Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres mit 70 Prozent des Basiszinses nach Absatz 4. Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt. Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, so tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock 31. Januar 1 minute ago, WPF_user said: Lies bitte § 2 Absatz 11 InvStG "... oder GUTGESCHRIEBENEN Beträge ..." Darunter fallen alle Thesaurierungen. OK dann lege ich einen ETF auf den MSCI World ex Dividend auf, der ausschließlich in Aktien von Unternehmen investiert die keine Dividenden ausschütten. 5 minutes ago, WPF_user said: Lies bitte § 2 Absatz 11 InvStG "... oder GUTGESCHRIEBENEN Beträge ..." Darunter fallen alle Thesaurierungen. Dem ist aber nicht so, denn sonst würden die thesaurierten Beträge ja den Basisertrag mindern. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar · bearbeitet 31. Januar von WPF_user vor 11 Minuten von Malvolio: Ich verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. Die Vorabpauschale ist doch gerade für Fonds gedacht, die nichts (oder wenig) ausschütten. WARUM nichts ausgeschüttet wird, also weil thesauriert wird oder gar keine ausschüttungsfähigen Erträge entstehen, bzw. die Frage warum der Rücknahme-/Marktpreis eines Fonds gestiegen ist, ist doch völlig egal. Ist es eben nicht, da nach den MiFID II-Regelungen vorgegeben ist, dass ETFs nur noch zugelassen sind, wenn sie diversifizieren, was grundsätzlich immer in Ausschüttungen mündet. Hier sind es aber keine Fonds, die dieser Regelung entsprechen und die Unmöglichkeit besitzen, Ausschüttungen zu generieren, da sie keine Erträge (nicht Kursgewinne) erwirtschaften (können). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock 31. Januar 2 minutes ago, WPF_user said: Ist es eben nicht, da nach den MiFID II-Regelungen vorgegeben ist, dass ETFs nur noch zugelassen sind, wenn sie diversifizieren, was grundsätzlich immer in Ausschüttungen mündet. Sorry, aber das ist Blödsinn. Imm übrigen wenn die Thesaurierung in Fonds eine Ausschüttung in Sinne von § 2 Absatz 11 wäre, würde es sich um einen (steuerpflichtigen) Ertrag handeln. Ist es offensichtlich nicht, darum gibt es ja die Vorabpauschale. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Churgast 31. Januar Vielleicht hilft es, zwischen "echten" Gold ETFs und vermeintlichen Gold ETFs (rechtlich sind es Schuldverschreibungen) wie Xetra Gold zu unterscheiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 31. Januar Der Einspruch ist an die Depotbank zu richten. KI sagt: Zitat In Zweifelsfällen oder bei besonderen Umständen kann die Bank den Vorgang an das zuständige Finanzamt melden. Dies geschieht jedoch in der Regel nicht anstelle der Steuerabführung, sondern zusätzlich dazu. Zitat Ausnahmefälle: Ein Absehen von der Steuerabführung könnte theoretisch erfolgen, wenn Kunden eine schriftliche Erklärung oder Einspruch einreichen und die Bank den Vorgang an das Finanzamt meldet. Dies ist jedoch selten und hängt von den internen Prozessen der Bank ab. Meist wird in solchen Fällen empfohlen, die Steuer im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung zu korrigieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio 31. Januar vor 1 Minute von WPF_user: Ist es eben nicht, da nach den MiFID II-Regelungen vorgegeben ist, dass ETFs nur noch zugelassenen sind, wenn sie diversifizieren, was grundsätzlich immer in Ausschüttungen mündet. Hier sind es aber keine Fonds, die dieser Regelung entsprechen und die Unmöglichkeit besitzen, Ausschüttungen zu generieren, da sie keine Erträge (nicht Kursgewinne) erwirtschaften (können). Das sind sicher keine UCITS-konformen Fonds, dass ist klar. Aber was hat das mit der Vorabpauschale zu tun? Die Fonds erwirtschaften einen Kursgewinn und schütten nichts aus .... wenn sie unter das InvStG fallen, wird dann ggf. eine Vorabpauschale fällig. Wie oder warum der Gewinn entstanden ist, ist dabei doch völlig egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 14 Minuten von Shylock: Dem ist aber nicht so, denn sonst würden die thesaurierten Beträge ja den Basisertrag mindern. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Da dürfte es bei Thesaurierern anders sein, als bei Ausschüttern. Die Bedingung für die Erhebung der Vorabpauschale ist jedoch erfüllt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock 31. Januar 1 minute ago, WPF_user said: Da dürfte es bei Thesaurierern anders sein, als bei Ausschüttern. Die Bedingung für die Erhebung der Vorabpauschale ist jedoch erfüllt. Entweder die Ausschüttungen nach § 18 beinhalten thesaurierte Erträge oder nicht. Wenn sie es tun, müssen SIe vom Basisertrag abgezogen werde. Wenn nicht, dürfte nach Deiner Argumentation keine Vorabpauschale erhoben werden. Schrödingers Ausschüttungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 6 Minuten von Shylock: Sorry, aber das ist Blödsinn. Imm übrigen wenn die Thesaurierung in Fonds eine Ausschüttung in Sinne von § 2 Absatz 11 wäre, würde es sich um einen (steuerpflichtigen) Ertrag handeln. Ist es offensichtlich nicht, darum gibt es ja die Vorabpauschale. Das ist sie und genau deswegen wurde die VAP eingeführt, weil man die Ausschüttungen der Thesaurierer vorher nicht besteuern konnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 31. Januar Beispiel: Comdirect hatte beim hp spin-offs die Steuer nach unterschiebener Erklärung durch Kunden zurück überwiesen und den Vorgang ans FA gemeldet. Später hat BFH Urteil die Nicht-Besteuerung bestätigt. Risiko wären Zinsen auf die Nachzahlung gewesen. FA hat also keine erneute Korrektur gefordert. Hängt vermutlich vom Service der Depotbank und evtl dem Betrag ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 1 Minute von Shylock: Entweder die Ausschüttungen nach § 18 beinhalten thesaurierte Erträge oder nicht. Wenn sie es tun, müssen SIe vom Basisertrag abgezogen werde. Wenn nicht, dürfte nach Deiner Argumentation keine Vorabpauschale erhoben werden. Schrödingers Ausschüttungen. Schau doch mal hier. Der erklärt das anhand von Beispielen ganz gut und unterscheidet bei der Berechnung zwischen Ausschüttern und Thesaurierern ... https://hartmutwalz.de/vorabpauschale/#:~:text=Wenn Ihr ETF an Wert,auch der Höhe der Kursgewinne. vor 10 Minuten von Malvolio: Das sind sicher keine UCITS-konformen Fonds, dass ist klar. Aber was hat das mit der Vorabpauschale zu tun? Die Fonds erwirtschaften einen Kursgewinn und schütten nichts aus .... wenn sie unter das InvStG fallen, wird dann ggf. eine Vorabpauschale fällig. Wie oder warum der Gewinn entstanden ist, ist dabei doch völlig egal. Sinn und Zweck der Einführung der VAP ist grundsätzlich nicht eine Vorabbesteuerung der Kursgewinne, sondern die Besteuerung der erzielten Erträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock 31. Januar 5 minutes ago, WPF_user said: Das ist sie und genau deswegen wurde die VAP eingeführt, weil man die Ausschüttungen der Thesaurierer vorher nicht besteuern konnte. Natürlich wurden diese als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert. Durch die Vorabpauschale werden jetzt alle Investmentfonds unabhängig von den auf Fondsebene tatsächlich angefallenen Erträge gleich behandelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WPF_user 31. Januar vor 1 Minute von Shylock: Natürlich wurden diese als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert. Durch die Vorabpauschale werden jetzt alle Investmentfonds unabhängig von den auf Fondsebene tatsächlich angefallenen Erträge gleich behandelt. Es schien wohl Ausnahmen gegeben zu haben, die nicht besteuert werden konnten und dies nunmehr durch die VAP geschehen kann. Sollte es keine gegeben haben, dann hätte man sie nicht einführen müssen und die Gesetzesbegründung wäre inkorrekt ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
