Steuern auf Aktien?

[pelziger]

Hallo und viele Grüße,

habe eine kleine Position Realty Income (100€) und hätte bei Buchwertgewinnen, laut der Consorsbank, dieses Jahr Steuern darauf zahlen müssen.

Laut dem Kundendienst der Consors ist Realty Income jetzt ein Fond?!

Für die nicht mehr vorhandene Positon von Main Street Capital habe ich gestern bei Scalable ebenfalls einen "Steuerausgelich" von 37,52 € zahlen müssen.

Heute Abend schreibe ich den Kundendienst an und frage mal warum man jetzt so was machen muss. Wenn das so weiter geht macht das alles kaum noch Sinn.

 

Vermutlich ist Main Street Capital jetzt auch ein Fond und wird genauso wie ausschüttende ETF bei Buchwertgewinnen zur Vorabpauschale gebeten.
Das ist doch alles murks. Informationen findet man dazhu auch kaum - bin wohl zu doof zum suchen.

Die noch ausstehende Antwort von Scalable sowie vorhandene von der Consors und wetiere Bildschirmfotos reiche ich heute Abend nach!

Falls mir jemand erklären kann, warum man jetzt auch auf Aktien Steuern zahlen muss und oder wo man das nachlesen kann, wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße
pelziger
 

[chirlu]

vor 2 Stunden von pelziger:

Laut dem Kundendienst der Consors ist Realty Income jetzt ein Fond?!

 

Fast: Es ist ein Fonds. Und schon länger. Die Definition steht in § 1 Abs. 1 S. 1 KAGB:

Zitat

Investmentvermögen ist jeder Organismus für gemeinsame Anlagen, der von einer Anzahl von Anlegern Kapital einsammelt, um es gemäß einer festgelegten Anlagestrategie zum Nutzen dieser Anleger zu investieren und der kein operativ tätiges Unternehmen außerhalb des Finanzsektors ist.

Die konkrete Rechtsform ist nicht von Belang. Auch ein US-REIT kann ein Fonds sein, oder auch eine schweizerische Aktiengesellschaft (bekanntes Beispiel: BB Biotech).

 

vor 2 Stunden von pelziger:

Für die nicht mehr vorhandene Positon von Main Street Capital habe ich gestern bei Scalable ebenfalls einen "Steuerausgelich" von 37,52 € zahlen müssen.

 

Ist vermutlich eine andere Sache, aber dazu müsste man die Abrechnung sehen.

[Megatron]

Ich tippe auf Vorabpauschale. Main Street Capital dürfte ebenfalls als alternativer Investmentfonds besteuert sein. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Megatron:

Ich tippe auf Vorabpauschale.

 

Bei einer „nicht mehr vorhandenen Position“? Ich denke eher an die Korrektur irgendeiner Ausschüttung aus dem letzten Jahr. Aber:

vor 28 Minuten von chirlu:

dazu müsste man die Abrechnung sehen.

 

[Malvolio]

Die Zahlung der Vorabpauschale kann man auch dadurch verhindern, dass man einen Freistellungauftrag einrichtet ... sofern dieser noch nicht voll ausgenutzt ist natürlich. Für "normale" Aktien fällt übrigens keine Vorabpauschale an. Nur ggf. für Fonds und Gesellschaften, die wie Fonds behandelt werden (z..B. ggf. eben REITS und BDCs). Die Vorabpauschale ist übrigens auch nur eine Art "Vorauszahlung" auf Steuern. Ansonsten wären diese Steuern eben nur später angefallen beim Verkauf der Position. Wenn die Position aber zum Jahresanfang nicht mehr vorhanden war, dann muss es eh etwas anderes gewesen sein als Vorabpauschale, wie chirlu ja schon andeutete.

[hattifnatt]

Bei mir ist da nichts Auffälliges bei meinen REITs/BDCs. (Wenn, dann müsste das doch auch durch die Ausschüttungen schon abgegolten sein). Die Reklassifikation und Neubuchung von Ausschüttungen im Folgejahr ist allerdings normal.

[Malvolio]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Das kann ich für meine Positionen so nicht bestätigen (kann natürlich sein, dass es wegen der relativ hohen Ausschüttungen nicht zum Tragen kommt). Vielmehr scheinen die Banken da strikt zwischen Aktien und Fonds zu unterscheiden.

Das Thema ist in der Tat etwas unübersichtlich. Aber gerade REITS und BDCs schütten ja in der Regel auch viel aus .... insofern würde es mich nicht wundern, wenn die Vorabpauschale dort eh nicht so ins Gewicht fällt, selbst wenn die jeweilige Gesellschaft wie ein Fonds behandelt wird. Aber wie gesagt, für "normale" Aktien (die wie Aktien behandelt werden) ist das ja eh kein Thema.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Malvolio:

Das Thema ist in der Tat etwas unübersichtlich. Aber gerade REITS und BDCs schütten ja in der Regel auch viel aus .... insofern würde es mich nicht wundern, wenn das Thema Vorabpauschale dort eh nicht so ins Gewicht fällt, selbst wenn die jeweilige Gesellschaft wie ein Fonds behandelt wird.

Ja, habe meinen Beitrag nochmal editiert  

[Euronensammler]

Es es vielleicht die Begrifflichkeit "Aktien". Ich meine auch schon mal in den Fondsbedingungen von Aktien gelesen zu haben, wenn es um Anteile eines Fonds geht. Als müsste man unterscheiden zwischen Aktie = Anteil eine Invests vs. Aktie als Anteil einer Aktiengesellschaft. Bin mir gerade nicht ganz sicher.

[timk]

vor 25 Minuten von hattifnatt:

Bei mir ist da nichts Auffälliges bei meinen REITs/BDCs. (Wenn, dann müsste das doch auch durch die Ausschüttungen schon abgegolten sein). Die Reklassifikation und Neubuchung von Ausschüttungen im Folgejahr ist allerdings normal.

... und irgendwie auch nervig. Ich habe ein paar REITs bei der ING und die Stornos und Neubuchungen müllen das Postfach Anfang des Jahres voll.

[Megatron]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Bei einer „nicht mehr vorhandenen Position“? Ich denke eher an die Korrektur irgendeiner Ausschüttung aus dem letzten Jahr. Aber:

 

Wenn die Position am 2.1 noch in Besitz war und danach verkauft wurde, ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale, ändert sich ja nachträglich der steuerliche relevante Gewinn. Für einen Geldmarktfonds  den ich bei der comdirect am 2.1 verkauft hatte kam letzten Freitag die Abrechnung der Vorabpauschale, Ergebnis waren 15 Korrekturbuchungen für alle Dividenden/Auschüttungen/Verkäufe für den Zeitraum dazwischen 

[oktavian]

vor 5 Stunden von chirlu:

Investmentvermögen ist jeder Organismus für gemeinsame Anlagen, der von einer Anzahl von Anlegern Kapital einsammelt, um es gemäß einer festgelegten Anlagestrategie zum Nutzen dieser Anleger zu investieren und der kein operativ tätiges Unternehmen außerhalb des Finanzsektors ist.

ist jede Bank steuerlich ein Fonds? Bisher wird mir nichts an Vorabpauschale abgezogen, aber die Definition würde jede AG im Finanzsektor treffen.

 

Kann man auch Teilfreistellung auf normale AGs bekommen, wenn die über 50% des Eigenkapital in Aktien angelegt haben? Könnte auch Vorteile mit sich bringen.

 

Kann man eine vermögensverwaltende GmbH auch als Investmentvermögen definieren und damit TFS auf Inhaberebene und Steuerfreiheit auf alles erzielen auf Unternehmensebene? Interessant, was der Gesetzgeber sich da wieder bastelt.

[Malvolio]

vor 46 Minuten von oktavian:

ist jede Bank steuerlich ein Fonds? Bisher wird mir nichts an Vorabpauschale abgezogen, aber die Definition würde jede AG im Finanzsektor treffen.

 

Kann man auch Teilfreistellung auf normale AGs bekommen, wenn die über 50% des Eigenkapital in Aktien angelegt haben? Könnte auch Vorteile mit sich bringen.

 

Kann man eine vermögensverwaltende GmbH auch als Investmentvermögen definieren und damit TFS auf Inhaberebene und Steuerfreiheit auf alles erzielen auf Unternehmensebene? Interessant, was der Gesetzgeber sich da wieder bastelt.

Nein .... die Themen Vorabpauschale, Teilfreistellung, etc. betreffen nur Fonds und gelten grundsätzlich nicht für Banken oder andere Unternehmen. Es gibt halt nur einige Unternehmen, die teilweise wie Fonds behandelt werden, obwohl sie formal keine Investment Sondervermögen sind .... vermögensverwaltende GmbHs sind wieder ein ganz eigenes Thema.

 

Der Begriff "Organismus für gemeinsame Anlagen" nimmt Bezug auf due OGAW/UCITS Richtlinie:

https://de.wikipedia.org/wiki/OGAW-Richtlinie

[chirlu]

vor 14 Minuten von Malvolio:

Der Begriff "Organismus für gemeinsame Anlagen" nimmt Bezug auf due OGAW/UCITS Richtlinie

 

Nein, tatsächlich nicht – es ist wirklich nur ganz allgemein jedes Dingsbums, mit dem gemeinsam Geld angelegt wird, gemeint. Nur „Organismus für gemeinsame Anlagen in Wertpapieren“ ist ein fester Begriff. (Ähnlich, wie man von „Gesellschaften mit Haftungsbeschränkung“ sprechen könnte und damit AG, UG u.a. meint, aber nur „Gesellschaft mit beschränkter Haftung“ eine konkrete Rechtsform ist.)

 

Im weiteren Verlauf des § 1 KAGB wird dann auch auf OGAW Bezug genommen (Abs. 2) und schließlich definiert, dass Organismen für gemeinsame Anlagen (allgemein), die keine OGAW sind, als alternative Investmentfonds (AIF) bezeichnet werden (Abs. 3).

 

Es gibt auch in § 2 noch eine Reihe von Ausnahmen, insbesondere für Holdinggesellschaften ohne eigenes operatives Geschäft.

[oktavian]

vor 29 Minuten von Malvolio:

Nein .... die Themen Vorabpauschale, Teilfreistellung, etc. betreffen nur Fonds und gelten grundsätzlich nicht für Banken oder andere Unternehmen. Es gibt halt nur einige Unternehmen, die teilweise wie Fonds behandelt werden, obwohl sie formal keine Investment Sondervermögen sind .... vermögensverwaltende GmbHs sind wieder ein ganz eigenes Thema.

man darf kein operatives Geschäft haben, weshalb Banken ausscheiden.

 

Hier ist der neueste 10Q von O. Ich sehe dort ein operatives Geschäft, denn es wird mit Immobilien aktiv gehandelt. Daher finde ich die Einordnung fragwürdig. Wie wird das denn in DE besteuert? In den USA ist es ein Reit und kann Dividenden absetzen.

Die KI sagt auch die Einordnung sei unsicher: "Zusammengefasst fällt Realty Income unter die Vorabpauschale wegen seiner steuerlichen Behandlung als "sonstiger Investmentfonds" nach deutschem Recht. Diese Einstufung basiert auf Unsicherheiten bei der Anerkennung ausländischer REITs und den Regeln des InvStG."

[Megatron]

vor 4 Stunden von oktavian:

man darf kein operatives Geschäft haben, weshalb Banken ausscheiden.

 

Hier ist der neueste 10Q von O. Ich sehe dort ein operatives Geschäft, denn es wird mit Immobilien aktiv gehandelt. Daher finde ich die Einordnung fragwürdig. Wie wird das denn in DE besteuert? In den USA ist es ein Reit und kann Dividenden absetzen.

Die KI sagt auch die Einordnung sei unsicher: "Zusammengefasst fällt Realty Income unter die Vorabpauschale wegen seiner steuerlichen Behandlung als "sonstiger Investmentfonds" nach deutschem Recht. Diese Einstufung basiert auf Unsicherheiten bei der Anerkennung ausländischer REITs und den Regeln des InvStG."

Eine brauchbare Erklärung findet man hier

 

[pelziger]

An dieser Stelle schon mal ein großes Dankeschön!

Melde mich am Freitag Abend mit Abrechnung und hoffentlich der Antwort von Scalable wieder.

Schade, das BDC's und REIT's als Fond steuerlich verstanden werden. War aber nicht immer so... vor 2,3 Jahren war das noch nicht, vielleicht gab es da bei mir auch keinen Buchwertgewinn...

[Megatron]

vor einer Stunde von pelziger:

An dieser Stelle schon mal ein großes Dankeschön!

Melde mich am Freitag Abend mit Abrechnung und hoffentlich der Antwort von Scalable wieder.

Schade, das BDC's und REIT's als Fond steuerlich verstanden werden. War aber nicht immer so... vor 2,3 Jahren war das noch nicht, vielleicht gab es da bei mir auch keinen Buchwertgewinn...

Ich vermute eher es ist dir nicht aufgefallen da wegen der Null-Zins Periode die Vorabpauschale genau 0 € war

 

[pelziger]

vor 8 Stunden von Megatron:

Ich vermute eher es ist dir nicht aufgefallen da wegen der Null-Zins Periode die Vorabpauschale genau 0 € war

 

Guter Einwand, daran habe ich die ganze Zeit noch gar nicht gedacht. In meiner Naivität und Selbstüberschätzung (man sollte das Kind schon beim Namen nennen), habe ich diese Möglichkeit überhaupt nicht in Betracht geszogen, zumal es bei Scalable (mein erstes Depot) in dieser Zeit auch keine Benachrichtigungen mit "0 € Steuer", wie bei der Consorsbank gab...

An dieser Stelle noch einmal - vielen Dank für Eure Hilfe und vor allem Eure freundliche Art und Weise - DAS, findet man nicht überall!

Auch an Octavian! <= Für einzelne Beitrage gesondert mit einem "Danke" oder "Daumen hoch" kann man nicht bedanken, oder? (muss mich am Wochenende hier mal einlesen und vielleicht auch mal vorstellen).

Von Scalable habe ich noch keine Rückmeldung, vermute aber, das es eine ähnliche Antwort wird, wie bei der Consorsbank.

Wie sagte ein ehemaliger Kollege zu mir "proper preparation prevents piss pervormance".. Es geht nichts über gründliche, udn ausführliche Recherche. Gerade dann, wenn man keine Ahnung hat wo und wie man sich Informieren kann (das BDC's und REIT's steuerlich als Fonds betrachtet werden, war mir neu. Habe ich entweder geflissentlich ausgeblendet oder tatsächlich nicht mitbekommen).