Geldanlage für betreute Personen

[PrivateBanker]

vor 1 Stunde von franko:

Völlig absolut sind die Regelungen zur Geldanlage nicht. Wenn es konkrete Anhaltspunkte für einen abweichenden Willen der Betreuten gibt, ist dieser maßgeblich (§ 1838 BGB).

Lt. Eröffnungsthread ist es wohl offensichtlicher Wille der Betreuten die Gelder als TG oder FG anzulegen. Den abweichenden Wille bekundet der Betreuer.

Und schon sind wir bei einer anderen Fragestellung:

"Inwieweit soll/will/darf ich mich als Kind unaufgefordert in die Vermögensdispositionen meiner Eltern einmischen ?  :-)

[Marco_]

vor 20 Stunden von chirlu:

 

Unwahrscheinlich, denn dann bräuchte sie ja keinen Betreuer.

Zitat

Man gilt grundsätzlich als testierfähig, wenn man volljährig, bei klarem Verstand und geistig gesund ist.

Quelle: https://www.anwalts-kanzlei-erbrecht.de/rechtstipps/testierfaehigkeit/

Mir sind einige Fälle bekannt, in denen die Personen trotz hochgradiger Pflegebedürftigkeit bei klarem Verstand waren.

vor 5 Stunden von oktavian:

muss man Schenkungen nicht innerhalb  von 3 Monaten melden ans Finanzamt? Dachte dann wollen die auch gleich den Vertrag oder muss man das echt bis Tod aufbewahren?

Klingt aber auch wieder nach Kosten so einen Vertrag rechtssicher auszusetzen, beglaubigen usw.

Richtig, danke für den Hinweis! So wurde das auch in dem mir bekannten Fall gemacht. Hatte ich nicht mehr korrekt in Erinnerung. Bei dem Vertrag lehnte man sich an Muster an. Die Schenkerin und die Beschenkten (Kinder) waren alle damit einverstanden und leisteten ihre Unterschrift (kostenlos und ohne Beglaubigung). Die Schenkerin hätte das Geld nicht selbst auf diese Weise anlegen können bzw. es wäre komplizierter gewesen als die o.g. Verfahrensweise.

vor 2 Stunden von franko:

Wieso muss es in diesem Fall eine Schenkung sein?

Das habe ich nicht behauptet. Im o.g. Fall erschien es allen Beteiligten als beste Lösung.

[Sapine]

vor 5 Stunden von Rotenstein:

Wie die Situation heute in Deutschland ist, kann ich nicht beurteilen, aber früher war es von Vorteil, wenn man eben nicht als Betreuer eingesetzt war, sondern stattdessen eine notariell beglaubigte Vollmacht hatte. Die Betreuung kam immer mit Kosten und bürokratischem Aufwand. 

Bei uns gab es neben einer Vorsorgevollmacht auch eine Betreuungsverfügung. Bei der Bank gab es zusätzlich eine Bankvollmacht über den Tod hinaus. Ob wir trotzdem noch formal eine Betreuung hätten einrichten müssen weiß ich nicht. Es hat aber keiner danach gefragt oder selbiges beim Gericht angestoßen. Natürlich haben wir uns auch um alle Rechnungen und die Post gekümmert. Denke das hat uns einiges an Bürokratie und Kosten erspart. Ich frage mich jetzt rückblickend, ob wir das überhaupt so hätten machen dürfen. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Marco_:

Mir sind einige Fälle bekannt, in denen die Personen trotz hochgradiger Pflegebedürftigkeit bei klarem Verstand waren.

 

Absolut, aber darum geht es nicht. Das Betreuungsgericht hat hier einen Betreuer eingesetzt; das hätte es wahrscheinlich nicht getan, wenn klarer Verstand vorläge.

[MaxVader]

Also, meine Mutter ist hat seit über 2 Jahren Pflegegrad 5. Und lebt seit dem im Heim. Einen Rechenschaftsbericht ggü. dem Betreuungsgericht musste ich schon 2 mal anfertigen. Bisher gab es dazu keine Rückmeldungen. 

Sie ist nicht dement oder ähnliches, hat jedoch eine hirnorganische Erkrankung die sich in etwa wie bei einer Demenz äußert. Sie weiß nicht wieviel Geld sie hat oder bekommt oder auch wieviel Geld das Heim kostet. Sie lebt sozusagen in ihrem Leben von vor 20 Jahren, kann kaum neue Infos verarbeiten und ist dazu noch körperlich sehr eingeschränkt. Die körperlichen Einschränkungen sind ihr jedoch bewusst und auch die Tatsache, dass sie allein schon deswegen Pflegebedürftig ist und nicht mehr Zuhause wohnen kann.

 

Mir und auch meinem Bruder ging es darum das Geld, welches die Einlagensicherung übersteigt möglichst sicher zu parken. Deshalb die Frage nach der Möglichkeit von TG oder auch einem Depot für einen Geldmarktfonds o.ä. Renditemaximierung war nicht die Intention.  

Wenn man meine Mutter fragt, was mit dem Geld passieren soll, verweist sie direkt auf mich - früher eben auf unseren Vater.

Mein Bruder und ich wollen auch keine Schenkung, benötigen wir auch gar nicht. 

 

Ich werde mal einfach mal beim Betreuungsgericht vorstellig werden und Anfragen, wie das über die Einlagensicherung hinausgehende Vermögen angelegt werden soll.

[Marco_]

Beim Betreuungsgericht vorstellig zu werden dürfte ein guter Weg sein. Ich meine, dieses ist auch zur Beratung verpflichtet.

Wenn es rein um die Sicherheit der Geldanlage geht, müsste der Betreuer bei einer Bank (mit Schalter, Vorlage des Betreuerausweises) ein Konto für die Betreute eröffnen können und z.B. die Hälfte des Geldvermögens bei der zweiten Bank anlegen.

Besser wäre es, man würde es bei der Hausbank der Betreuten ein Depot eröffnen und eine Bundesanleihe mit kurzer Restlaufzeit kaufen (maximale Sicherheit, hier gilt nicht die 100T€-Grenze). Wegen anderer Wertpapiere gibt das Betreuungsgericht evtl. Auskunft.

 

Wie in § 1846 BGB zu lesen ist, muss der Betreuer Konto- bzw. Depoteröffnungen dem Betreuungsgericht unverzüglich anzeigen.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1846.html

https://www.ehrenamtliche-betreuer-bw.de/wissensportal-fuer-ehrenamtliche-betreuer/vermoegenssorge#c31052

 

"Anlage" auf ein Girokonto verbietet sich:

 

Zitat

Das Vermögen des Vollmachtgebers ist rentierlich
anzulegen. Das Auflaufen unnötig hoher Beträge auf
Girokonten ist zu vermeiden. Bereitzuhalten sind nur
Gelder, die in überschaubarer Zeit zur Finanzierung
notwendiger Ausgaben benötigt werden.
Bei der Geldanlage sind die Vorgaben des Voll-
machtgebers zu beachten. Fehlen solche, empfiehlt
sich eine Orientierung an bisherigem Anlageverhal-
ten. Um das Risiko zu mindern, sollte der Bevoll-
mächtigte auf eine möglichst sinnvolle Streuung der
Anlagen achten.

Quelle:
Die Vorsorgevollmacht
Was darf der Bevollmächtigte?
von Prof. Dr. Bernhard Knittel
5. Auflage, S. 58
https://www.hassberge.de/fileadmin/user_upload/Soziales/Broschuere_Die_Vorsorgevollmacht_Auflage_5.pdf

[supertobs]

Was spricht denn eigentlich dagegen bei der Volksbank das Depot zu nehmen und einen Geldmarktfonds a la xtrackers overnight etf zu kaufen? Schwankungsärmer geht es doch gar nicht. Zinsen sind derzeit auch OK.

[Marco_]

1. Ich denke, Gerichte sind in Geldangelegenheiten sehr konservativ eingestellt. (Fragen kostet nichts.)

2. Die Bonität der Papiere, die in den Geldmarktfonds enthalten sind, ist z.T. deutlich schlechter als die von Bundesanleihen.

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

herzlich willkommen im Forum!

 

Am 24.1.2025 um 11:31 von MaxVader:

Die Bankverbindung meiner Mutter läuft über die Volksbank, hier liegen derzeit ca. 150.000€ auf Tagesgeld bzw. Festgeldkonto.

 

vor 1 Stunde von MaxVader:

Mir und auch meinem Bruder ging es darum das Geld, welches die Einlagensicherung übersteigt möglichst sicher zu parken. Deshalb die Frage nach der Möglichkeit von TG oder auch einem Depot für einen Geldmarktfonds o.ä. Renditemaximierung war nicht die Intention.

Warum schreibst Du so etwas nicht klar ins Eröffnungsposting?

 

Die Einlagensicherung bei einer Volksbank ist vom Betrag her unbegrenzt, weil es sich um eine Institutssicherung handelt. Ausnahme sind EK-ähnliche Papiere, z.B. mit Nachrang-Abrede, und die Genossenschaftsanteile.

 

Diese Institutssicherung ist der Goldstandard in Deutschland, weil dort alle Volks- und Raiffeisenbanken direkt Mitglied sind (der Haftungsverbund der Sparkassen ist nur ein Kaskadensystem).

 

Es ist außerdem das älteste = erprobteste Sicherungssystem in Deutschland, weil es nach der großen Wirtschaftskrise in den 1930er Jahren errichtet wurde, um die Genossenschaftsbanken als Selbsthilfeeinrichtungen möglichst sicher zu machen. Es hat bisher stets funktioniert.

 

So etwas wie der Ausfall bei der privaten Herstatt-Bank 1974 wäre bei einer Volksbank nicht möglich gewesen. Es gibt zwar auch dort ab und zu Vorstände, die das Geld der Anleger verspekulieren. Weil es aber viele hundert Institute als Back up gibt und keines alleine zu groß ist, wird der große Rest solche Fälle auffangen können.

 

Das einzige denkbare Risiko ist ein systemischer Zusammenbruch der Volks- und Raiffeisenbanken *insgesamt* z.B. durch eine sehr lang andauernde Niedrig- oder Negativzinsphase in Verbindung mit anderen Ertragskillern (analog zur Saving-and Loan-Krise in den USA Anfang der 1980er Jahre). Das ist jetzt nach dem Zinsanstieg aber erst einmal abgewendet und dürfte in der verbleibenden Zeit Deiner Mutter auf Erden auch nicht mehr eintreten.

 

Also: Locker machen in Sachen Einlagensicherung und die eingesparte Zeit und Energie für wirklich Wichtiges einsetzen.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von supertobs:

Was spricht denn eigentlich dagegen bei der Volksbank das Depot zu nehmen und einen Geldmarktfonds a la xtrackers overnight etf zu kaufen?

Das Ausfallrisiko ist deutlich höher (Deutsche Bank als Swap-Partner, türkische Staatsanleihen im Portfolio usw.).

 

Eine Umschichtung kann in einer Betreuung daher wegen der Erhöhung des Anlagerisikos problematisch werden.

 

Außerdem ist es gar nicht so leicht, bei einer Volksbank oder Sparkasse etwas Hausfremdes zu ordern. Da ist der Bankverkäufer vor, der es oft schafft, selbst gestandene Geschäftsmänner einzuwickeln (selbst erlebt bei meinem Vater, als der dort alleine zum Verkaufsgespräch hinging - obwohl ich ihn vorher ausführlich telefonisch gebrieft hatte).

[oktavian]

vor 33 Minuten von Fondsanleger1966:

Das Ausfallrisiko ist deutlich höher (Deutsche Bank als Swap-Partner, türkische Staatsanleihen im Portfolio usw.).

Da zählst du das Risiko doppelt, denn es muss der swap-Partner und das collateral zeitgleich ausfallen. Daher ist das Kredrisiko des Geldmarktfonds besser als nur Deutsche allein. Bei der Volksbank ist das Risiko individuell. Gibt da auch sehr windige Vorstände und auch sehr seriöse, wie ich als Zeitungsleser gelernt habe. Auch naive Betrugsfälle gab es bei Volksbanken wie Volksbank Düsseldorf Neuss mit Überweisung. Es sind unwahrscheinliche Fälle.

[Fondsanleger1966]

vor 4 Minuten von oktavian:

Da zählst du das Risiko doppelt, denn es muss der swap-Partner und das collateral zeitgleich ausfallen.

Wo werden eine türkische Staatsanleihe und die anderen Risikopapiere im Xtrackers Overnight wohl im Kurs stehen, wenn die Deutsche Bank gerade ausgefallen ist? Diese Papiere müssen nicht noch einmal selbst ausfallen. Die Marktreaktion reicht für den Schaden der Overnight-Anleger aus.

[franko]

vor 7 Stunden von Sapine:

Bei uns gab es neben einer Vorsorgevollmacht auch eine Betreuungsverfügung. Bei der Bank gab es zusätzlich eine Bankvollmacht über den Tod hinaus. Ob wir trotzdem noch formal eine Betreuung hätten einrichten müssen weiß ich nicht.

Wenn die Vollmacht ausreicht, die Angelegenheiten des Betroffenen gleichermaßen zu besorgen, darf gar kein Betreuer bestellt werden. Das Betreuungsgericht muss dann nur in besonderen Fällen eingeschaltet werden (z.B. für freiheitsentziehende Maßnahmen).

 

vor 2 Stunden von Marco_:

Wenn es rein um die Sicherheit der Geldanlage geht, müsste der Betreuer bei einer Bank (mit Schalter, Vorlage des Betreuerausweises) ein Konto für die Betreute eröffnen können und z.B. die Hälfte des Geldvermögens bei der zweiten Bank anlegen.

Grundsätzlich schon – man muss halt eine Bank finden, die dazu überhaupt bereit ist.

 

vor 2 Stunden von Marco_:

Besser wäre es, man würde es bei der Hausbank der Betreuten ein Depot eröffnen und eine Bundesanleihe mit kurzer Restlaufzeit kaufen (maximale Sicherheit, hier gilt nicht die 100T€-Grenze). Wegen anderer Wertpapiere gibt das Betreuungsgericht evtl. Auskunft.

Selbst Bundesanleihen sind als Anlageform nicht ohne Weiteres zulässig. (Vor ein paar Jahren war das noch anders, da galten sie als "mündelsicher" nach § 1807 BGB a.F.) Genehmigungspflichtig sind sie auf jeden Fall. Der Aufwand dafür wird sich vermutlich bei jeder Wiederanlage erneut ergeben.

 

vor 3 Stunden von Marco_:

"Anlage" auf ein Girokonto verbietet sich:

Zitat

Das Vermögen des Vollmachtgebers ist rentierlich anzulegen. [...]

Quelle: Die Vorsorgevollmacht

Für einen Betreuer verbietet sich das zwar auch, aber da ergibt es sich unmittelbar aus dem Gesetz (§ 1841 BGB). Betreuung und Vollmacht sind nicht dasselbe.

[supertobs]

Irgendwie schaffen wir es immer den Weltuntergang zu skizzieren und selbst Geldmarktfonds als Hochrisiko darzustellen. Ein Fonds der über 13 Mrd Euro am Kapitalmarkt überzeugt.

Über das Mündelsicher wird doch trefflich spekuliert. Habt ihr mal die verlinkte Liste durchgesehen? Allles voller Aktienfonds im „Nachhaltigsmäntelchen“, also klar RK3. Und dann wollen wir hier Bundesanleihen gerichtlich überprüfen lassen?

 

[oktavian]

vor 8 Stunden von supertobs:

Und dann wollen wir hier Bundesanlleihen gerichtlich überprüfen lassen?

Problem sind Richter, die evtl. gegen dich entscheiden könnten, wenn Geschwisterkind klagt. Ich würde das Risiko eingehen. Wie hoch sollte der "Schaden" denn schon sein bei dt. Staatsanleihen? Eine ex-ante korrekte Abwägung der Risiken und Beachtung des Gesamtportfolios würde ich vom Gericht nicht erwarten, sondern nur eine Entscheidung nach ex-post "Schaden".

 

Ich habe keine Ahnung, was es kostet. Wenn es kostenlos/preiswert wäre, könnte man beim Betreuungsgericht ruhig vor Neuanlage anfragen, denn die Fälligkeit kennt man. Geht das per E-Mail?

[franko]

vor 9 Stunden von supertobs:

Irgendwie schaffen wir es immer den Weltuntergang zu skizzieren und selbst Geldmarktfonds als Hochrisiko darzustellen.

Das hat nichts mit Weltuntergang zu tun. Es ist einfach die Rechtslage, dass der Betreuer das Geld der Betreuten nicht ohne Weiteres anders anlegen darf als auf einem verzinslichen Bankkonto.

 

vor 9 Stunden von supertobs:

Über das Mündelsicher wird doch trefflich spekuliert. Habt ihr mal die verlinkte Liste durchgesehen? Allles voller Aktienfonds im „Nachhaltigsmäntelchen“, also klar RK3.

Und auch die Fonds in der oben verlinkten Liste vom BVI sind nicht mündelsicher. Dort werden vielmehr Einzelfälle aufgelistet, wo jeweils irgendein Gericht unter den individuellen Bedingungen des jeweiligen Falls die Anlage genehmigt hat, obwohl der jeweilige Fonds nicht mündelsicher war.

Abgesehen davon gibt es den Begriff "mündelsicher" eigentlich gar nicht mehr (seit der Betreuungsrechtsreform Anfang 2023).

 

vor 9 Stunden von supertobs:

Und dann wollen wir hier Bundesanlleihen gerichtlich überprüfen lassen?

Ob wir das wollen, ist gar nicht die Frage. Das Gesetz schreibt es vor.

 

vor einer Stunde von oktavian:

Problem sind Richter, die evtl. gegen dich entscheiden könnten, wenn Geschwisterkind klagt. Ich würde das Risiko eingehen. Wie hoch sollte der "Schaden" denn schon sein bei dt. Staatsanleihen? Eine ex-ante korrekte Abwägung der Risiken und Beachtung des Gesamtportfolios würde ich vom Gericht nicht erwarten, sondern nur eine Entscheidung nach ex-post "Schaden".

Wo und auf welcher Grundlage sollte das Geschwisterkind denn klagen? Beim Betreuungsgericht geht das jedenfalls nicht, und einen Schaden für sich selbst wird es auch kaum nachweisen können.

Die Anlage in Staatsanleihen muss allerdings vom Betreuungsgericht genehmigt werden, und die Bank wird die Genehmigung vorab verlangen.

 

vor einer Stunde von oktavian:

Wenn es kostenlos/preiswert wäre, könnte man beim Betreuungsgericht ruhig vor Neuanlage anfragen, denn die Fälligkeit kennt man. Geht das per E-Mail?

Eher nicht, es sei denn, der zuständige Rechtspfleger hat dir dafür seine E-Mail-Adresse gegeben. Ansonsten dürfte wohl Mein Justizpostfach die modernste Kommunikationsmöglichkeit sein.

[supertobs]

Das ist richtig, ich ziehe meinen Einwand zurück. Meine Information beruht auf Kinderbermögensverwaltung.

 

Für Betreuer gilt:

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG030200360

 

Zitat

§ 1841 Anlagepflicht

(1) Geld des Betreuten, das nicht für Ausgaben nach § 1839 benötigt wird, hat der Betreuer anzulegen (Anlagegeld).

(2) Der Betreuer soll das Anlagegeld auf einem zur verzinslichen Anlage geeigneten Konto des Betreuten bei einem Kreditinstitut (Anlagekonto) anlegen.

 

[Solara]

Am 25.1.2025 um 15:34 von Sapine:

Ich frage mich jetzt rückblickend, ob wir das überhaupt so hätten machen dürfen. 

Tja, das frage ich mich auch. Ich hatte eine bankinterne Bankvollmacht für die Konten meiner Eltern.

Als mein Vater starb und meine Mutter im Heim war, konnte ich problemlos das Tagesgeldkonto auflösen, für sie ein Depot errichten und die 180.000 Euro in Einzelaktien investieren. Raiffeisen/Volksbank, ohne Probleme.

[Fondsanleger1966]

vor 18 Stunden von supertobs:

Irgendwie schaffen wir es immer den Weltuntergang zu skizzieren

Die Deutsche Bank - 100%-Swap-Geber des genannten Overnight-ETFs - war zumindest nach der Aussage eines Mitarbeiters während der Finanzkrise 2008 zeitweise überschuldet, wenn einige spezielle (OTC-)Derivate korrekt bewertet worden wären (der Mitarbeiter war genau in dem Bereich für die DB tätig).

 

Es braucht also keinen Weltuntergang, um das oben beschriebene Risiko zu materialisieren, sondern nur eine größere Krise an den Finanzmärkten. 

[franko]

vor 2 Stunden von Solara:

Ich hatte eine bankinterne Bankvollmacht für die Konten meiner Eltern.

Als mein Vater starb und meine Mutter im Heim war, konnte ich problemlos das Tagesgeldkonto auflösen, für sie ein Depot errichten und die 180.000 Euro in Einzelaktien investieren. Raiffeisen/Volksbank, ohne Probleme.

Die Einschränkungen für Betreuer betreffen dich nicht, solange keine Betreuung besteht, sondern du im Rahmen einer Vollmacht handelst.