Geldanlage für betreute Personen

[MaxVader]

Hallo Miteinander,

 

ich bin für meine pflegebedürftige Mutter als Betreuer eingesetzt, dies umfasst auch die Vermögenssorge.

Meine Mutter hat das große Glück, dass selbst nach Kosten für die Pflege und Krankenversicherung jeden Monat ein Überschuss vorhanden ist.

Die Bankverbindung meiner Mutter läuft über die Volksbank, hier liegen derzeit ca. 150.000€ auf Tagesgeld bzw. Festgeldkonto.

Gern würde ich hier diversifizieren habe aber bei meiner eigenen Onlinesuche keine Direktbank oder Onlinebroker gefunden bei denen man als Betreuer für betreute Personen Konten bzw. Depots eröffnen kann.

Meine Frage ist nun ob hier entsprechend Broker oder Banken bekannt sind, bei denen ich ein kostengünstiges Depot für eine mündelsichere Anlage für meine Mutter anlegen kann oder ob wir hier die doch hohen Kosten für ein Volksbank-Depot in Kauf nehmen müssen. 

 

Danke für Eure Hilfe.

[satgar]

vor 3 Minuten von MaxVader:

Hallo Miteinander,

 

ich bin für meine pflegebedürftige Mutter als Betreuer eingesetzt, dies umfasst auch die Vermögenssorge.

Meine Mutter hat das große Glück, dass selbst nach Kosten für die Pflege und Krankenversicherung jeden Monat ein Überschuss vorhanden ist.

Die Bankverbindung meiner Mutter läuft über die Volksbank, hier liegen derzeit ca. 150.000€ auf Tagesgeld bzw. Festgeldkonto.

Gern würde ich hier diversifizieren habe aber bei meiner eigenen Onlinesuche keine Direktbank oder Onlinebroker gefunden bei denen man als Betreuer für betreute Personen Konten bzw. Depots eröffnen kann.

Meine Frage ist nun ob hier entsprechend Broker oder Banken bekannt sind, bei denen ich ein kostengünstiges Depot für eine mündelsichere Anlage für meine Mutter anlegen kann oder ob wir hier die doch hohen Kosten für ein Volksbank-Depot in Kauf nehmen müssen. 

 

Danke für Eure Hilfe.

Welche Anlagen willst du denn damit befüllen? Das Wort Mündelsicher hast du ja schon gebraucht. Dabei geht’s um die genutzten Assets.

[ein_johannes]

vor 38 Minuten von MaxVader:

Gern würde ich hier diversifizieren habe aber bei meiner eigenen Onlinesuche keine Direktbank oder Onlinebroker gefunden bei denen man als Betreuer für betreute Personen Konten bzw. Depots eröffnen kann.

Mir ist keine solche Bank bekannt. Ich hatte das Problem noch nicht, aber alle mir bekannten Diskussionen zu dem Thema liefen immer wieder auf die (hoffentlich) langjährige Hausbank des Betreuten hinaus, ich habe noch nie gelesen "Bank XYZ macht das bei Neukunden". Ggf. könntest du noch bei der örtlichen Sparkasse anfragen und gleich klar machen, das 150.000 Euro vorhanden sind und du diese wegen der Einlagensicherung auf Tagesgeldkonten bei zwei Banken aufteilen möchtest.

 

Sprich, die Bank hat wenig Stress, kann aber mit 75.000 Euro rechnen die demnächst auf ihrem idR. schlecht verzinsten Tagesgeldkonto eingehen und ihnen Geschäft ermöglicht. Womöglich lassen sie sich drauf ein, die Gebühren werden aber vermutlich denen der Volksbank ähnlich sein so das sich hier nicht viel einsparen lässt.

 

Ach ja, solltest du eine Bank finden, die ein solches Konto bei Neukunden ermöglicht dann tue dies hier doch bitte kund - die Frage kommt nämlich immer mal wieder auf.

[OttoKleinanleger]

vor 37 Minuten von MaxVader:

...

Die Bankverbindung meiner Mutter läuft über die Volksbank, hier liegen derzeit ca. 150.000€ auf Tagesgeld bzw. Festgeldkonto.

...

Hast du Geschwister? Wenn ja, dann würde ich es so lassen.

Es ist auch eine Frage wie lange der Anlagehorizont ist, denn bei pflegebedürftigen Personen kann ein Wechsel ins Heim ja sehr schnell gehen.

Das Thema interessiert mich im allgemeinen auch sehr, denn ich selbst muss mich als Laie in das Thema einarbeiten.

[Rubberduck]

vor 4 Minuten von ein_johannes:

Mir ist keine solche Bank bekannt. Ich hatte das Problem noch nicht, aber alle mir bekannten Diskussionen zu dem Thema liefen immer wieder auf die (hoffentlich) langjährige Hausbank des Betreuten hinaus, ich habe noch nie gelesen "Bank XYZ macht das bei Neukunden".

 

So isses. Bei Online-Banken geschweige denn Neo-Brokern wird man kaum fündig werden. Die machen das einfach nicht.

 

Man versuche mal ein Mietkautionskonto oder ein Konto für einen gemeinnützigen Verein zu eröffnen.

Da bleiben nur Spardosen und die Genossen mit abenteuerlichen Konditionen.

[Bolanger]

Schau Dir mal diese Liste an: mündelsichere Fonds Das sind Fonds, die schonmal von Gerichten als mündelsicher bewertet wurden und zugelassen wurden. Das könnte eine Orientierung geben, wenn eine Anlage in reinen Geldkonten unerwünscht ist.

[MaxVader]

vor 18 Minuten von OttoKleinanleger:

Hast du Geschwister? Wenn ja, dann würde ich es so lassen.

Es ist auch eine Frage wie lange der Anlagehorizont ist, denn bei pflegebedürftigen Personen kann ein Wechsel ins Heim ja sehr schnell gehen.

Das Thema interessiert mich im allgemeinen auch sehr, denn ich selbst muss mich als Laie in das Thema einarbeiten.

Ja, ich habe einen Bruder. Hat das irgendwelche Auswirkungen?

Meine Mutter ist bereits mit Pflegegrad 5 im Heim.

 

Bezüglich des Anlagevehikels würde (zumindest meiner Meinung nach) ein Geldmarktfonds (ETF) in Frage kommen. 

[Maury]

Dein Mutter wird bei Pflegegrad 5 leider keine sehr hohe Lebenserwartung mehr haben. Von daher wäre der Anlagehorizont vielleicht 1-2 Jahre, vielleicht auch etwas mehr, aber sicher keine 10 Jahre.

 

Wenn ihr bei der VoBa seid, würde ich ein Depot dort mit einem EUR-Geldmarktfonds gegenrechnen, ob sich der Aufwand noch lohnt für den Anteil der 150.000 EUR, die nicht in Festgeldern geparkt sind. Es gibt dort auch relativ günstige Depotmodelle, bei meiner VoBa nannte sich das "Profi-Broker", was ich damals für meine Mutter eingerichtet hatte. Die Geldmarktfonds sind mündelsicher.

 

Solange du und dein Bruder euch aber einig seid und der Lebensunterhalt für eure Mutter gesichert ist, kann man hier über mündelsichere Anlagen schwadronieren wie man will, aber perspektivisch ist das (wahrscheinlich und leider recht bald) euer Geld. Ich habe damals für meine Mutter im Pflegegrad 2 alles in Aktien-ETFs gepackt und über vier Jahre steuerfreie Gewinne mitgenommen (die Freibeträge für pflegebürftige Renter sind sehr hoch).

[hilflos]

vor 6 Minuten von Maury:

Dein Mutter wird bei Pflegegrad 5 leider keine sehr hohe Lebenserwartung mehr haben. Von daher wäre der Anlagehorizont vielleicht 1-2 Jahre, vielleicht auch etwas mehr, aber sicher keine 10 Jahre.

 

So einen Aussage ist wohl kpl. daneben. Manche haben15 Jahre Pflegegrad 5 und sterben mit Mitte 90

[franko]

vor 14 Minuten von MaxVader:

Bezüglich des Anlagevehikels würde (zumindest meiner Meinung nach) ein Geldmarktfonds (ETF) in Frage kommen.

Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass das den Wünschen oder dem (mutmaßlichen) Willen deiner Mutter entspricht? Ansonsten darfst du als Betreuer ihr Geld nur auf verzinsten Bankkonten anlegen.

 

vor 2 Minuten von Maury:

Die Geldmarktfonds sind mündelsicher.

Den Begriff "mündelsicher" gibt es im Betreuungsrecht nicht mehr. Wertpapiere jeglicher Art entsprechen nicht der gesetzlichen Standardvorgabe (§ 1841 Abs. 2 BGB).

 

vor 9 Minuten von Maury:

Ich habe damals für meine Mutter im Pflegegrad 2 alles in Aktien-ETFs gepackt [...]

Einem Betreuer wird das nicht ohne Weiteres genehmigt.

[Kontron]

Auf was für Ideen die Leute so kommen, aber vielleicht hätte es hier klappen können

bin zur Zeit selbst daran dies für meine Nachkommen einzurichten.

Die bevollmächtigte Person kann in gleicher Weise wie jeder Konto-/Depotinhaber über die Konten und Depots verfügen. Sie ist von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit. Die Vollmacht erlischt mit Zugang eines Widerrufs in Textform bei der DKB AG. Bei mehreren Kontoinhabern führt der Widerruf der Vollmacht eines Kontoinhabers zum Erlöschen der Vollmacht in Bezug auf dieses Konto. Die Vollmacht erlischt nicht mit dem Tod des Vollmachtgebers.

[Maury]

vor 53 Minuten von hilflos:

So einen Aussage ist wohl kpl. daneben. Manche haben15 Jahre Pflegegrad 5 und sterben mit Mitte 90

Klar. Manche werden auch 120 Jahre. Manche werden Milliardäre oder Astronaut.

 

Nüchtern betrachtet sieht es aber so aus: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0033-1361181

[PrivateBanker]

@MaxVader

 

Aus Kosten/Nutzen Gründen wirst du keine Online Bank finden , die ein Konto oder Depot für eine Betreute Person führt. Dies ist kein Standardgeschäftsvorfall !!

Ich behaupte mal. dass auch eine andere Filialbank kein wesentliches Interess an solch einer Vwerbindung hat.

1. Ansprechpartner wäre für dich das Betreuungsgericht. Mit den entsprechenden Personen klären was geht und/oder genehmigt werden muss.

Das wird die VOBA auf jeden Fall wollen(wenn Sei ihren Job richtig macht :-))

Ansonsten bleibt die halt nichts anderes als FG oder TG bei der VOBA.

Welchen Zweck dienen die 150.000? Wie ist die Gesamtvermögenssituation?

Werden daraus Zuzahlungen für die Pflege/das Heim geleistet?

[investorfonds]

Wir hatten das Thema auch vor wenigen Monaten.

 

Ständig wollten die Banken Betreuerausweis etc. sehen. Da bist du froh, wenn die SPK oder Raiba vor Ort ist und man das schnell zeigen kann. Bei Onlinebanken wäre der Aufwand deutlich größer gewesen.

 

Bedenke auch, dass man regelmäßig dem Betreuungsgericht Rechenschaft ablegen muss.

[Castrock]

Hallo,

 

Bei uns war es nur Pflegestufe 4 und Vorsorgevollmacht mit allem drum und dran. Nach 500km Umzug ins Heim gab es auch kein lokales Konto mehr. Dazu mit erklärungsbedürftigem Bargeld (5-stellig) aus dem Schliessfach.

Wir haben dann eine lokale Bank gesucht, die Hausbesuche macht zwecks Kontoeröffnung und sechsstellige Beträge anlegt - zu Zeiten von Negativzinsen und Corona. Gar nicht so einfach, da überhaupt jemanden zu finden. Am Ende ist es die Pax Bank geworden.

 

Vielleicht sind sozial engagierte oder kirchlich angehauchte Banken wirklich eine Lösung. Im Bekanntenkreis hat in einer ähnlichen Situation die Steyler Bank geholfen.

 

 

[OttoKleinanleger]

vor 3 Stunden von MaxVader:

Ja, ich habe einen Bruder. Hat das irgendwelche Auswirkungen?

Meine Mutter ist bereits mit Pflegegrad 5 im Heim.

 

Bezüglich des Anlagevehikels würde (zumindest meiner Meinung nach) ein Geldmarktfonds (ETF) in Frage kommen. 

Ich frage nur, weil Geschwister sehr gerne Gewinne als selbstverständlich hinnehmen, für Verluste bist dann aber alleine du verantwortlich.

 

Bei uns ist es darauf hinaus gelaufen, dass das Geld meiner Mutter bei lokalen Banken bleibt. Viel auf schlecht verzinsten Tagesgeldkonten, ein wenig als Festgeld, wobei FG schon organisatorisch schwierig ist.

 

Ich weiß nicht ob der Aufwand bei dir für das Geld deiner Mutter lohnt. Was willst du mehr rausholen, vielleicht 1-1,5%? Sei froh, dass wenigstens schon mal Festgeld geklappt hat.

[oktavian]

Kann man mit elektronischer ID kein Konto eröffnen oder Post Ident?

Das Gesetz zum Zwang zu TG/FG/Giro trifft vermutlich nur auf Berufsbetreuer zu und nicht auf die Kinder, oder?

[asche]

Als rechtlicher Betreuer bestellt?

 

Blöd gelaufen, da bist Du haftbar und vor allem dem Betreuungsgericht rechenschaftspflichtig.

 

Also bloß nix mit Wertpapieren.

 

(Siehe auch schon Beitrag von franko)

[Marco_]

Ich setzte voraus, dass Deine Mutter geschäfts- und testierfähig ist. Dann könnte eventuell eine Schenkung mit Auflagen die Lösung sein, wenn das Geld zinsgünstiger, aber sehr sicher, angelegt werden soll (z.B. in Bundesanleihen mit kurzer Restlaufzeit).

 

In dem Fall würde Deine Mutter in einem Schenkungsvertrag die Absicht bekunden, den Erben (unter Auflagen) Geld zu schenken. Auflagen könnten/sollten sein, dass die Schenkerin die Schenkung widerrufen kann, insbesondere dann, wenn das Girokonto ihre Kosten nicht mehr deckt. Außerdem Auflage, dass der Geldbetrag nur zum Kauf von Bundesanleihen verwendet werden darf.

Mir ist ein Fall bekannt, wo das so gehandhabt wurde. Nach dem Tod des Erblassers musste jeder Erbe den Schenkungsvertrag an das für den jeweiligen Erben zuständige Finanzamt schicken.

 

Damals konnte ein Zinsgewinn von ca. 2,7 % vereinnahmt werden. Das war die Differenz zwischen dem Tagesgeldkonto der Erblasserin (Sparkasse 0,3 %) und der Verzinsung von kurz laufenden Bundesanleihen (damals ca. 3 %).

Ob sich die Differenz zum aktuellen Tagesgeld der Volksbank lohnt, müsste geprüft werden.

[chirlu]

vor 51 Minuten von Marco_:

Ich setzte voraus, dass Deine Mutter geschäfts- und testierfähig ist.

 

Unwahrscheinlich, denn dann bräuchte sie ja keinen Betreuer.

[oktavian]

vor 15 Stunden von Marco_:

Nach dem Tod des Erblassers musste jeder Erbe den Schenkungsvertrag an das für den jeweiligen Erben zuständige Finanzamt schicken.

muss man Schenkungen nicht innerhalb  von 3 Monaten melden ans Finanzamt? Dachte dann wollen die auch gleich den Vertrag oder muss man das echt bis Tod aufbewahren?

Klingt aber auch wieder nach Kosten so einen Vertrag rechtssicher auszusetzen, beglaubigen usw.

[Rotenstein]

vor 23 Stunden von MaxVader:

ich bin für meine pflegebedürftige Mutter als Betreuer eingesetzt, dies umfasst auch die Vermögenssorge.

Wie die Situation heute in Deutschland ist, kann ich nicht beurteilen, aber früher war es von Vorteil, wenn man eben nicht als Betreuer eingesetzt war, sondern stattdessen eine notariell beglaubigte Vollmacht hatte. Die Betreuung kam immer mit Kosten und bürokratischem Aufwand. 

 

Natürlich setzt eine Vollmacht voraus, dass der Vollmachtgeber zum Zeitpunkt der Beglaubigung geschäftsfähig und nicht etwa durch eine Demenz beeinträchtigt ist. Wie ist das denn bei deiner Mutter? Pflegegrad 5 im Heim ist häufig, aber nicht immer mit einer kognitiven Beeinträchtigung verbunden - und möglicherweise war dies der Grund, warum der Weg der Betreuung beschritten wurde. 

[PrivateBanker]

Es gibt ganz klare gesetzliche Regelungen für das "Problem" des TO:

 

§1841 BGB bis §1849 BGB

 

Zudem muss ein Betreuer eine jährliche Vermögensaufstellung dem Betreuungsgericht vorlegen.

Von daher bringen irgendwelche Konstruktion zur Umgehung dieser Vorgaben den Betreuer in Erklärungsnot, im schlimmsten Fall zur Schadensersatzleistung

 

Ende und Aus !!

 

Zu Schenkungen § 1854 Ziffer 8 BGB

 

 

[franko]

vor 20 Stunden von oktavian:

Kann man mit elektronischer ID kein Konto eröffnen oder Post Ident?

Ich kenne keine Bank, wo ein Betreuer das nutzen könnte, um ein Konto für die Betreute zu eröffnen.

 

vor 20 Stunden von oktavian:

Das Gesetz zum Zwang zu TG/FG/Giro trifft vermutlich nur auf Berufsbetreuer zu und nicht auf die Kinder, oder?

Das gilt gleichermaßen für alle Betreuer, auch für enge Angehörige (befreite Betreuer).

 

vor 18 Stunden von Marco_:

Ich setzte voraus, dass Deine Mutter geschäfts- und testierfähig ist. Dann könnte eventuell eine Schenkung mit Auflagen die Lösung sein, wenn das Geld zinsgünstiger, aber sehr sicher, angelegt werden soll (z.B. in Bundesanleihen mit kurzer Restlaufzeit).

Wieso muss es in diesem Fall eine Schenkung sein? Wenn die Mutter geschäftsfähig ist, kann sie ja selbst Konto und Depot bei einer günstigen Bank eröffnen, dem Sohn dazu eine Bankvollmacht erteilen und dem Betreuungsgericht erklären, dass sie eine Anlage in (risikoarmen) Wertpapieren wünscht.

 

vor 1 Stunde von Rotenstein:

[...] früher war es von Vorteil, wenn man eben nicht als Betreuer eingesetzt war, sondern stattdessen eine notariell beglaubigte Vollmacht hatte.

Das ist auch heute noch so. In vielen Fällen reicht auch die Beglaubigung durch die Betreuungsbehörde – kostet nur 10 Euro (§ 7 BtOG). Eine Vollmacht kann die Betroffene allerdings nur erteilen, solange sie noch geschäftsfähig ist. Der Bevollmächtigte wird halt kaum noch von jemandem kontrolliert – das ist nicht nur von Vorteil, sondern kann auch zum Nachteil werden. Eine Vollmacht setzt absolutes Vertrauen zu dem Bevollmächtigten voraus.

 

vor 1 Stunde von PrivateBanker:

Es gibt ganz klare gesetzliche Regelungen für das "Problem" des TO: §1841 BGB bis §1849 BGB

Ende und Aus !!

Völlig absolut sind die Regelungen zur Geldanlage nicht. Wenn es konkrete Anhaltspunkte für einen abweichenden Willen der Betreuten gibt, ist dieser maßgeblich (§ 1838 BGB).

 

vor 1 Stunde von PrivateBanker:

Zu Schenkungen § 1854 Ziffer 8 BGB

Diese Vorschrift ist irrelevant, wenn die Betreute noch geschäftsfähig ist und selbst handelt.

[oktavian]

vor 15 Minuten von franko:

kostet nur 10 Euro (§ 7 BtOG)

Habe ich auch gemacht. Bin 50km mit dem Rad hin und zurück, sonst kommen noch Fahrtkosten drauf.