ETF-"Hopping" für Ausschöpfung des Freistellungsauftrags?

[Fero]

Hallo zusammen, 

 

ich habe eine Frage zur sinnvollen Ausschöpfung von Freistellungsaufträgen bzw. einen Gedankengang dazu, von dem ich gerne mal wissen würde, ob er komplett unsinnig/abwegig oder sinnvoll ist. 

 

Ich fange mal vorne an: Ich habe ein ETF-Portfolio bei Finanzen-Net-Zero und dort auch einen Freistellungsauftrag von 1000 EUR je Jahr. Soweit so gut. Wenn ich es richtig verstanden habe, besteuere ich zukünftig meine Gewinne aus meinen ETFs nur dann, sobald diese 1000 EUR übersteigen. Soweit ich weiß, gelten diese 1000 EUR Freibetrag aber wirklich immer nur im jeweiligen Jahr und stapeln sich nicht, wenn man sie z.B. 4 Jahre nicht ausgeschöpft hat (so dass man dann einen Freibetrag von 4000 EUR auf die nächste Versteuerung von Gewinnen hätte). 

Ich selbst führe nur thesaurierende ETFs im Portfolio, Steuern zahle ich also (erstmal) keine (abgesehen von der Vorabpauschale), außer bei einer Umschichtung (wo ich dann ja Teile der ertragsgebenden ETFs verkaufe). 

 

Nun mein Gedankengang: Dadurch das mein Portfolio thesaurierend ist, zahle ich die Steuern erst gebündelt beim Verkauf zu einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. wenn ich mir in 5 Jahren ein Haus kaufen will und das Geld dann liquide brauche). Dann schlagen die Steuern jedoch voll in dem jeweiligen Jahr zu, d.h. alle Gewinne werden dann zusammengerechnet, die 1000 EUR Freibetrag aus dem Jahr deutlich übertroffen und ich zahle relativ viele Steuern, da mein (nicht ausgeschöpfter) Freibetrag aus den 5 Jahren vorher ungenutzt verfallen würde. Ist der Gedankengang korrekt? 

 

Falls ja, wäre es nicht sinnvoll, dass man zum Ende jeden Jahres, seine thesaurierenden ETFs so umschichtet, dass man einige der Gewinne passgenau (ca. 1000 EUR) abruft, damit den Freibetrag des jeweiligen Jahres ausnutzt und die Steuerlast damit verringert? 

 

Ich hoffe, die Frage ist nicht zu dämlich. Bei mir haben sich einfach ein paar Fragezeichen ergeben, als ich darüber nachdachte, wie mich Steuern treffen können, wenn ich das Geld tatsächlich einmal brauche. 

[Malvolio]

Den jährlichen Freibetrag auszunutzen und nicht verfallen zu lassen ist auf jeden Fall eine sinnvolle Angelegenheit, soweit die Transaktionskosten nicht zu hoch sind. Wenn am Jahresende nach Vorabpauschale etc. noch Freibetrag offen ist, kann man das durch Verkäufe erreichen. Man sollte aber darauf achten, dass die vorhandenen Anteile nach dem FIFO-Prinzip verkauft werden und eben die Gewinne auf diese verkauften Anteile (soweit vorhanden) realisiert werden. Wenn man also z.B. die Hälfte seiner Anteile verkauft, wird nicht unbedingt auch die Hälfte des unrealisierten Gewinns realisiert. Du kannst auch überlegen, ganz oder teilweise auf ausschüttende Fonds umzusteigen. Das ist alles Geschmackssache. 

[west263]

ja soweit alles richtig

Du könntest natürlich auch direkt einen ausschüttenden ETF wählen. Damit würdest Du automatisch deinen Freibetrag ausnutzen.

 

Wenn Du an ein Jahr gerätst, in dem dein thesaurierender ETF keine Kursgewinne macht, verpufft Dein 1k Freibetrag im Nirgendwo

[Rotenstein]

vor 35 Minuten von Fero:

Ich selbst führe nur thesaurierende ETFs im Portfolio, Steuern zahle ich also (erstmal) keine (abgesehen von der Vorabpauschale), außer bei einer Umschichtung (wo ich dann ja Teile der ertragsgebenden ETFs verkaufe). 

 

Nun mein Gedankengang: Dadurch das mein Portfolio thesaurierend ist, zahle ich die Steuern erst gebündelt beim Verkauf zu einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. wenn ich mir in 5 Jahren ein Haus kaufen will und das Geld dann liquide brauche). Dann schlagen die Steuern jedoch voll in dem jeweiligen Jahr zu, d.h. alle Gewinne werden dann zusammengerechnet, die 1000 EUR Freibetrag aus dem Jahr deutlich übertroffen und ich zahle relativ viele Steuern, da mein (nicht ausgeschöpfter) Freibetrag aus den 5 Jahren vorher ungenutzt verfallen würde. Ist der Gedankengang korrekt? 

Prinzipiell schon richtig. Dir muss aber klar sein, dass die Steuerersparnis nicht 1000 Euro pro Jahr beträgt, sondern nur 263,75 Euro (wenn ich richtig gerechnet habe). Das ist also in einem Bereich, den man durch Orderkosten und/ oder Market-Timing-Versuche auch schnell wieder verlieren kann. 

 

Je nach Basiszins und Grösse des ETF-Depots dürfte auch irgendwann die Vorabpauschale die 1000 Euro übersteigen, gerade, wenn man nur thesaurierende ETFs hält. In solch einem Fall könnte der Freistellungsauftrag  gleich im Januar komplett aufgebraucht und damit sinnvoll genutzt sein. Wenn der Basiszins wieder sinkt, könnte es natürlich anders aussehen. 

 

Aus meiner Sicht sollte man zwar den Eurocent ehren und Geld, das man quasi geschenkt bekommt, nicht ablehnen. Allerdings sollte man sich wegen solcher eher geringer Beträge nicht verzetteln. Die meisten Anleger dürften wichtigere Baustellen haben. 

[chirlu]

vor 32 Minuten von Fero:

wäre es nicht sinnvoll, dass man zum Ende jeden Jahres, seine thesaurierenden ETFs so umschichtet, dass man einige der Gewinne passgenau (ca. 1000 EUR) abruft, damit den Freibetrag des jeweiligen Jahres ausnutzt

 

Ja, das ist sinnvoll. „Hopping“ ist weniger sinnvoll; wenn dir ein bestimmter ETF passt, dann bleib doch bei dem.

[Fero]

Vielen Dank für die Hinweise und Erläuterungen, damit haben sich meine Fragen dazu erst mal geklärt. Über eine Umstellung auf ausschüttende Fonds denke ich tatsächlich bis nächstes Jahr mal nach, vor allem werde ich jetzt aber die Vorabpauschale mal genauer anschauen. Eventuell ist damit das Problem dann ja auch schon "gelöst", insofern der Freistellungsauftrag ohnehin ausgeschöpft wird (solange der Basiszinssatz nicht wieder rapide fällt). 

[chirlu]

vor einer Stunde von Fero:

insofern der Freistellungsauftrag ohnehin ausgeschöpft wird (solange der Basiszinssatz nicht wieder rapide fällt). 

 

Und solange kein Jahr mit überwiegend negativen Erträgen kommt.

[Bast]

vor 18 Stunden von Fero:

Falls ja, wäre es nicht sinnvoll, dass man zum Ende jeden Jahres, seine thesaurierenden ETFs so umschichtet, dass man einige der Gewinne passgenau (ca. 1000 EUR) abruft, damit den Freibetrag des jeweiligen Jahres ausnutzt und die Steuerlast damit verringert? 

Ja, und Teilfreistellung nicht vergessen - es sind bei Aktien-ETFs ca. 1420 €. 

[Puppi]

vor 21 Stunden von Rotenstein:

Dir muss aber klar sein, dass die Steuerersparnis nicht 1000 Euro pro Jahr beträgt, sondern nur 263,75 Euro (wenn ich richtig gerechnet habe). Das ist also in einem Bereich, den man durch Orderkosten und/ oder Market-Timing-Versuche auch schnell wieder verlieren kann. 

...und selbst diese ca. 260 Euro sind eben nicht sicher gesparte Steuern, weil wir eben nicht wissen, ob wir diese irgendwann später wirklich zahlen müssen. Je nach Steueränderung oder persönlicher Situation kann es am Ende gar keinen Nachteil haben, wenn man den Sparerpauschbetrag nicht immer ausgenutzt hat. Man kriegt ja nicht jedes Jahr 260 Euro an Geld heraus, sondern es wird vermutet/geglaubt, dass man diese Steuern später nicht zahlen muss irgendwann (was aber wie gerade erklärt nicht sicher so ist).

 

vor 21 Stunden von Rotenstein:

Je nach Basiszins und Grösse des ETF-Depots dürfte auch irgendwann die Vorabpauschale die 1000 Euro übersteigen, gerade, wenn man nur thesaurierende ETFs hält. In solch einem Fall könnte der Freistellungsauftrag  gleich im Januar komplett aufgebraucht und damit sinnvoll genutzt sein.

Genau und das ist dann die andere zusätzliche Variable, welche die ganze Geschichte noch unklarer macht.

Die, die sehr früh ihren 1000er Freibetrag überschreiten, zahlen dann eben schon früh fett Steuern, was auch wieder langfristig schlecht sein kann.

Ich erinnere zudem an einige "Fast-Panik-Posts" hier im Forum, als die Zinswende kam und einige Anleger plötzlich ihre Sparerpauschbeträge massiv überschritten haben aufgrund zusätzlicher Erträge auf Festgeld/Tagesgeld usw. (zusätzlich zu ihren ausschüttenden ETFs, mit denen sie bis dato immer "perfekt" ihren Sparerpauschbetrag ausgenutzt hatten). Die Vorabpauschale setzt dann dem ganzen "Oh Gott" noch die Krone auf.....Hilfe, ich muss Steuern zahlen und sterbe.

 

Man kann es drehen wie man will - es ist alles unklarer, als man denkt.

Daher sind diese Diskussionen im WPF um den Sparerpauschbetrag mMn großteils völlig unwichtige Nebensächlichkeiten.

Da gibt es wirklich andere "Hebel", die entscheidender sind.

[Tenno]

vor 3 Stunden von Puppi:

Man kann es drehen wie man will - es ist alles unklarer, als man denkt.

Daher sind diese Diskussionen im WPF um den Sparerpauschbetrag mMn großteils völlig unwichtige Nebensächlichkeiten.

Da gibt es wirklich andere "Hebel", die entscheidender sind.

Die da wären?

[Hamster92]

vor 4 Stunden von Puppi:

...und selbst diese ca. 260 Euro sind eben nicht sicher gesparte Steuern, weil wir eben nicht wissen, ob wir diese irgendwann später wirklich zahlen müssen. Je nach Steueränderung oder persönlicher Situation kann es am Ende gar keinen Nachteil haben, wenn man den Sparerpauschbetrag nicht immer ausgenutzt hat. Man kriegt ja nicht jedes Jahr 260 Euro an Geld heraus, sondern es wird vermutet/geglaubt, dass man diese Steuern später nicht zahlen muss irgendwann (was aber wie gerade erklärt nicht sicher so ist).

Das ist alles „könnte“. Du kannst dich aber nur an dem orientieren, was jetzt gilt. Genauso könnte eine zukünftige Regierung auf die Idee kommen, alle deine Kapitalerträge mit 35% (statt 25%) zu besteuern und dir noch Sozialversicherungsbeiträge abzuziehen. Es wird eher schlimmer als besser.

[Malvolio]

Sicher gibt es wichtigere Fragen im Leben, und natürlich ist nichts sicher und viel kann passieren. Aber nichts desto trotz dürfte es in den meisten Fällen sinnvoll sein, den jährlichen Freibetrag nicht ungenutzt verfallen zu lassen, sofern Buchgewinne verfügbar sind .... zumindest wenn man erwartet, in den kommenden Jahren weitere Erträge zu erzielen und damit rechnen muss, zukünftig Steuern zu zahlen. Und wie gesagt .... die Transaktionskosten dürfen nicht zu hoch sein. Wenn ich noch die letzten 10 Euro Steuern spare und dafür dann 20 Euro Gebühren bezahle, habe ich nichts gewonnen.

 

[Puppi]

vor 1 Stunde von Hamster92:

Es wird eher schlimmer als besser.

Hast du klare Beweise für deine ziemlich pessimistische Sichtweise der Zukunft?

Nicht falsch verstehen - ich neige auch manchmal zu deiner Aussage, aber sie ist halt einfach Bauchgefühl (ist aber zur Zeit halt so die Stimmung im Land wie es scheint - da hat die Bildzeitung eben ganze Arbeit geleistet).

 

vor 1 Stunde von Hamster92:

Das ist alles „könnte“. Du kannst dich aber nur an dem orientieren, was jetzt gilt.

Richtig und daher hatte ich ja oben nicht klar gesagt, welcher Weg der sichere bessere ist. Ich wollte nur aufzeigen, dass es weder Sinn hat, sich verrückt zu machen, weil man nicht jedes Jahr auf den letzten Euro seinen SPB ausnutzt, es aber auch keinen Sinn hat, zu hoffen, dass es die letztendlich bessere Wahl ist, zu erwarten, dass Gewinne aus Aktienfonds irgendwann komplett steuerfrei sind (so wie es ja damals nach einer Haltefrist mal der Fall war).

 

Ich nehme auch meinen Sparerpauschbetrag jedes Jahr mit, weil es das ist, was ich JETZT sicher nutzen kann. Das ergibt sich aber großteils automatisch durch Zinserträge oder Ausschüttungen (die Vorabpauschale vermeide ich, wo es nur geht, weil ich keinen Bock darauf habe, Daten anzusammeln über Jahrezehnte und dann zu hoffen, dass die Banken es richtig hinbekommen, ganz am Ende alles richtig zu verrechnen). Ich mache mir aber nicht in die Hosen, weil ich jedes Jahr einen Batzen Steuern abdrücken muss....ich bin also kein "Steuerstundungs-Fanatiker". 
Man muss sich halt mal überlegen, warum z.B. Fondsverschmelzungen (Thema Amundi) hier so viele in den Wahnsinn treiben. Sicherlich ist das alles nicht schön, aber auch dort ist der Aufschrei ziemlich übertrieben finde ich. Man meint ja, dass Amundi die Anleger abgestochen oder ihnen Geld gestohlen hätte. Dabei geht es auch dort nur darum, dass die Steuerstundungs-Träume einiger Anleger zunichte gemacht wurde.

Diese in der Theorie so tolle "Extra-Rendite" durch jahrzehntelange Steuerstundung (wie sie in manchen Büchern immer toll ausgebreitet wird - ich nenne bewusst heute keine Namen der Autoren) ist etwas, dass in der knallharten Praxis in den seltensten Fällen eine derartige Wirkung erreicht wie in der Theorie. Mit dem Zinsanstieg und der Vorabpauschale geht da bei einigen langsam ein bisschen ein Licht auf, dass das eben in der Realität nicht so toll funktioniert wie vor einigen Jahren noch gedacht oder es in rein theoretischen Darlegungen immer scheint.

Das betrifft natürlich auch die Sache mit dem Sparerpauschbetrag ("muss man ausnutzen bis auf den letzten Euro, aber auf keinen Fall bitte überschreiten, weil dann muss man ja fett Steuern zahlen und dann kann das Geld nicht mehr arbeiten").

 

Ich habe vor etlichen Jahren hier unter einem anderen Account regelmäßig betont, dass die damals "ideale Kombi" "Ausschütter besparen bis zur Ausnutzung des SPF und dann Thesaurierer" in der Praxis auf Dauer nicht so funktionieren wird, wie viele sich das in ihrer idealen Theorie vorgestellt haben. Ich hatte damals u.a. damit argumentiert, dass eine Zinswende dieses Konzept ziemlich über den Haufen werden würde. Damals belächelten mich noch etliche User hier. Das Gejammer einige Jahre später (als die Zinswende kam) erpare ich mir hier zu posten (einige haben ihre kompletten Depots sogar dann neu strukturiert - und z.B. ihre Auschütter-ETFs verkauft etc - steuerschädlich natürlich, weil es nicht anders ging - Zwickmühle).

 

Mir wirklich völlig egal, was jeder hier macht. Mein Ziel ist es nur, Anfänger/Neulinge davon abzuhalten, sich bei solchen Themen verrückt zu machen und in die typische "WPF-Falle" zu tappen (es muss 100% perfekt sein alles, auch steuerlich).

 

PS: Wenn Vanguard den Heiligen Gral 2030 dann doch plötzlich in ESG umwandelt, dann wird es lustig werden hier! Könnte dann sogar für eine Verfilmung reichen der Stoff.