ETF-"Hopping" für Ausschöpfung des Freistellungsauftrags?

[Fero]

Hallo zusammen, 

 

ich habe eine Frage zur sinnvollen Ausschöpfung von Freistellungsaufträgen bzw. einen Gedankengang dazu, von dem ich gerne mal wissen würde, ob er komplett unsinnig/abwegig oder sinnvoll ist. 

 

Ich fange mal vorne an: Ich habe ein ETF-Portfolio bei Finanzen-Net-Zero und dort auch einen Freistellungsauftrag von 1000 EUR je Jahr. Soweit so gut. Wenn ich es richtig verstanden habe, besteuere ich zukünftig meine Gewinne aus meinen ETFs nur dann, sobald diese 1000 EUR übersteigen. Soweit ich weiß, gelten diese 1000 EUR Freibetrag aber wirklich immer nur im jeweiligen Jahr und stapeln sich nicht, wenn man sie z.B. 4 Jahre nicht ausgeschöpft hat (so dass man dann einen Freibetrag von 4000 EUR auf die nächste Versteuerung von Gewinnen hätte). 

Ich selbst führe nur thesaurierende ETFs im Portfolio, Steuern zahle ich also (erstmal) keine (abgesehen von der Vorabpauschale), außer bei einer Umschichtung (wo ich dann ja Teile der ertragsgebenden ETFs verkaufe). 

 

Nun mein Gedankengang: Dadurch das mein Portfolio thesaurierend ist, zahle ich die Steuern erst gebündelt beim Verkauf zu einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. wenn ich mir in 5 Jahren ein Haus kaufen will und das Geld dann liquide brauche). Dann schlagen die Steuern jedoch voll in dem jeweiligen Jahr zu, d.h. alle Gewinne werden dann zusammengerechnet, die 1000 EUR Freibetrag aus dem Jahr deutlich übertroffen und ich zahle relativ viele Steuern, da mein (nicht ausgeschöpfter) Freibetrag aus den 5 Jahren vorher ungenutzt verfallen würde. Ist der Gedankengang korrekt? 

 

Falls ja, wäre es nicht sinnvoll, dass man zum Ende jeden Jahres, seine thesaurierenden ETFs so umschichtet, dass man einige der Gewinne passgenau (ca. 1000 EUR) abruft, damit den Freibetrag des jeweiligen Jahres ausnutzt und die Steuerlast damit verringert? 

 

Ich hoffe, die Frage ist nicht zu dämlich. Bei mir haben sich einfach ein paar Fragezeichen ergeben, als ich darüber nachdachte, wie mich Steuern treffen können, wenn ich das Geld tatsächlich einmal brauche. 

[Malvolio]

Den jährlichen Freibetrag auszunutzen und nicht verfallen zu lassen ist auf jeden Fall eine sinnvolle Angelegenheit, soweit die Transaktionskosten nicht zu hoch sind. Wenn am Jahresende nach Vorabpauschale etc. noch Freibetrag offen ist, kann man das durch Verkäufe erreichen. Man sollte aber darauf achten, dass die vorhandenen Anteile nach dem FIFO-Prinzip verkauft werden und eben die Gewinne auf diese verkauften Anteile (soweit vorhanden) realisiert werden. Wenn man also z.B. die Hälfte seiner Anteile verkauft, wird nicht unbedingt auch die Hälfte des unrealisierten Gewinns realisiert. Du kannst auch überlegen, ganz oder teilweise auf ausschüttende Fonds umzusteigen. Das ist alles Geschmackssache. 

[west263]

ja soweit alles richtig

Du könntest natürlich auch direkt einen ausschüttenden ETF wählen. Damit würdest Du automatisch deinen Freibetrag ausnutzen.

 

Wenn Du an ein Jahr gerätst, in dem dein thesaurierender ETF keine Kursgewinne macht, verpufft Dein 1k Freibetrag im Nirgendwo

[Rotenstein]

vor 35 Minuten von Fero:

Ich selbst führe nur thesaurierende ETFs im Portfolio, Steuern zahle ich also (erstmal) keine (abgesehen von der Vorabpauschale), außer bei einer Umschichtung (wo ich dann ja Teile der ertragsgebenden ETFs verkaufe). 

 

Nun mein Gedankengang: Dadurch das mein Portfolio thesaurierend ist, zahle ich die Steuern erst gebündelt beim Verkauf zu einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. wenn ich mir in 5 Jahren ein Haus kaufen will und das Geld dann liquide brauche). Dann schlagen die Steuern jedoch voll in dem jeweiligen Jahr zu, d.h. alle Gewinne werden dann zusammengerechnet, die 1000 EUR Freibetrag aus dem Jahr deutlich übertroffen und ich zahle relativ viele Steuern, da mein (nicht ausgeschöpfter) Freibetrag aus den 5 Jahren vorher ungenutzt verfallen würde. Ist der Gedankengang korrekt? 

Prinzipiell schon richtig. Dir muss aber klar sein, dass die Steuerersparnis nicht 1000 Euro pro Jahr beträgt, sondern nur 263,75 Euro (wenn ich richtig gerechnet habe). Das ist also in einem Bereich, den man durch Orderkosten und/ oder Market-Timing-Versuche auch schnell wieder verlieren kann. 

 

Je nach Basiszins und Grösse des ETF-Depots dürfte auch irgendwann die Vorabpauschale die 1000 Euro übersteigen, gerade, wenn man nur thesaurierende ETFs hält. In solch einem Fall könnte der Freistellungsauftrag  gleich im Januar komplett aufgebraucht und damit sinnvoll genutzt sein. Wenn der Basiszins wieder sinkt, könnte es natürlich anders aussehen. 

 

Aus meiner Sicht sollte man zwar den Eurocent ehren und Geld, das man quasi geschenkt bekommt, nicht ablehnen. Allerdings sollte man sich wegen solcher eher geringer Beträge nicht verzetteln. Die meisten Anleger dürften wichtigere Baustellen haben. 

[chirlu]

vor 32 Minuten von Fero:

wäre es nicht sinnvoll, dass man zum Ende jeden Jahres, seine thesaurierenden ETFs so umschichtet, dass man einige der Gewinne passgenau (ca. 1000 EUR) abruft, damit den Freibetrag des jeweiligen Jahres ausnutzt

 

Ja, das ist sinnvoll. „Hopping“ ist weniger sinnvoll; wenn dir ein bestimmter ETF passt, dann bleib doch bei dem.

[Fero]

Vielen Dank für die Hinweise und Erläuterungen, damit haben sich meine Fragen dazu erst mal geklärt. Über eine Umstellung auf ausschüttende Fonds denke ich tatsächlich bis nächstes Jahr mal nach, vor allem werde ich jetzt aber die Vorabpauschale mal genauer anschauen. Eventuell ist damit das Problem dann ja auch schon "gelöst", insofern der Freistellungsauftrag ohnehin ausgeschöpft wird (solange der Basiszinssatz nicht wieder rapide fällt). 

[chirlu]

vor einer Stunde von Fero:

insofern der Freistellungsauftrag ohnehin ausgeschöpft wird (solange der Basiszinssatz nicht wieder rapide fällt). 

 

Und solange kein Jahr mit überwiegend negativen Erträgen kommt.

[Bast]

vor 18 Stunden von Fero:

Falls ja, wäre es nicht sinnvoll, dass man zum Ende jeden Jahres, seine thesaurierenden ETFs so umschichtet, dass man einige der Gewinne passgenau (ca. 1000 EUR) abruft, damit den Freibetrag des jeweiligen Jahres ausnutzt und die Steuerlast damit verringert? 

Ja, und Teilfreistellung nicht vergessen - es sind bei Aktien-ETFs ca. 1420 €. 

[Puppi]

vor 21 Stunden von Rotenstein:

Dir muss aber klar sein, dass die Steuerersparnis nicht 1000 Euro pro Jahr beträgt, sondern nur 263,75 Euro (wenn ich richtig gerechnet habe). Das ist also in einem Bereich, den man durch Orderkosten und/ oder Market-Timing-Versuche auch schnell wieder verlieren kann. 

...und selbst diese ca. 260 Euro sind eben nicht sicher gesparte Steuern, weil wir eben nicht wissen, ob wir diese irgendwann später wirklich zahlen müssen. Je nach Steueränderung oder persönlicher Situation kann es am Ende gar keinen Nachteil haben, wenn man den Sparerpauschbetrag nicht immer ausgenutzt hat. Man kriegt ja nicht jedes Jahr 260 Euro an Geld heraus, sondern es wird vermutet/geglaubt, dass man diese Steuern später nicht zahlen muss irgendwann (was aber wie gerade erklärt nicht sicher so ist).

 

vor 21 Stunden von Rotenstein:

Je nach Basiszins und Grösse des ETF-Depots dürfte auch irgendwann die Vorabpauschale die 1000 Euro übersteigen, gerade, wenn man nur thesaurierende ETFs hält. In solch einem Fall könnte der Freistellungsauftrag  gleich im Januar komplett aufgebraucht und damit sinnvoll genutzt sein.

Genau und das ist dann die andere zusätzliche Variable, welche die ganze Geschichte noch unklarer macht.

Die, die sehr früh ihren 1000er Freibetrag überschreiten, zahlen dann eben schon früh fett Steuern, was auch wieder langfristig schlecht sein kann.

Ich erinnere zudem an einige "Fast-Panik-Posts" hier im Forum, als die Zinswende kam und einige Anleger plötzlich ihre Sparerpauschbeträge massiv überschritten haben aufgrund zusätzlicher Erträge auf Festgeld/Tagesgeld usw. (zusätzlich zu ihren ausschüttenden ETFs, mit denen sie bis dato immer "perfekt" ihren Sparerpauschbetrag ausgenutzt hatten). Die Vorabpauschale setzt dann dem ganzen "Oh Gott" noch die Krone auf.....Hilfe, ich muss Steuern zahlen und sterbe.

 

Man kann es drehen wie man will - es ist alles unklarer, als man denkt.

Daher sind diese Diskussionen im WPF um den Sparerpauschbetrag mMn großteils völlig unwichtige Nebensächlichkeiten.

Da gibt es wirklich andere "Hebel", die entscheidender sind.