Leben von Depot - Wie Crash aussitzen?

[PKW]

  Am 26.3.2025 um 10:35 von stolper:

Was meint ihr dazu?

Du bist Millionär und fragst wirklich, ob du ein paar Jahre vor deiner auskömmlichen Rente schon den Job an den Nagel hängen kannst?
Wenn nicht du, wer dann?

Aber warum gleich kündigen? Bevor ich kündigen würde, reiche ich Teilzeit ein. Mit <30 Arbeitsstunden sieht das Leben sofort anders aus. Mit 20 (= 2 x 6 + 1 x 8) Stunden pro Woche ist es noch entspannter.

[Hermann]

  Am 26.3.2025 um 10:35 von stolper:

Was meint ihr dazu?

Wenn du kündigst hast du nach einer Sperrfrist sogar noch ALG1.

In deinem Alter vielleicht sogar 2 Jahre (abzüglich Sperre).

 

[Rider]

  Am 26.3.2025 um 10:35 von stolper:

 

Was meint ihr dazu?

Das nennt sich FIRE (Financial Independence, Retire Early) und ist eine große Bewegung im Internet geworden. Speziell auf Reddit gibt es eine ganze Reihe subs zum Thema. Vom armen Schlucker bis zum Multimillionär. Mit 56 Jahren ist es nicht zu spät. 

 

Wenn man nicht wahnsinnigen Spass mit seinem Job hat, halte ich es für eine gute Idee, sich damit ernsthaft zu beschäftigen.  Natürlich muss es auch für die Frau passen, die ja offenbar auch sehr gut verdient. Einfach nur mit der Arbeit aufhören, ist meistens nicht genug. Gerade in heutigen Zeiten sollte man eine Auswanderung in ein freundlich gesonnenes Land in Erwägung ziehen. Eine Empfehlung kann man nicht geben, zu unterschiedlich sind die Geschmäcker. 
 

 

[Sapine]

  Am 26.3.2025 um 10:35 von stolper:

Was meint ihr dazu?

Finanziell sicher kein Problem. Mir drängen sich eher Fragen auf, was Du mit der freien Zeit vor hast und wie lange Deine Frau noch berufstätig bleiben will. Habt ihr gemeinsame Pläne für Aktivitäten? Denke vor allem mit ihr solltest Du das besprechen. Ob der halbwüchsige Sohn begeistert sein wird, wenn Du ständig zu Hause bist wäre auch noch eine interessante Komponente. 

 

Wenn Du die Finanzen genauer auseinanderpflücken willst, wäre denke ich ein eigener Faden sinnvoller als hier. Aber ich sehe wenig Probleme. Es ist alles im Überfluss da, auch wenn Du nicht optimal handelst wirst Du das finanziell schon schaukeln. 

 

Könnte natürlich auch ein freundlicher Mod ausgliedern. 

[Stoxx]

 

 

>5% Entnahmerate ist gar nicht mal so verkehrt...

[Amnesty]

  Am 26.3.2025 um 13:07 von Sapine:

Das wäre ein satter sechsstelliger Betrag, den du aus der Rendite rausnimmst?

Je nach dem, wie die Inflation in den nächsten 25-30 so zuschlägt und was bis dahin von Rente/Pensionen noch übrig ist, könnte das schon sein. 

Mit aktuellen Zahlen wären es insgesamt ca. 8 Jahre, in denen dem Aktienteil nichts zugeführt aber auch nichts entnommen wird (während die 5jährige Anleihenleiter auf- bzw. abgebaut wird). In dieser Zeit würde ich in dem Portfolioteil durchschnittlich wahrscheinlich 4% weniger Rendite erwirtschaften als mit Aktien (bei 0 Volatilität zur Fälligkeit).

 

[crogle]

  Am 26.3.2025 um 15:24 von Stoxx:

>5% Entnahmerate ist gar nicht mal so verkehrt...

Für die Aussage nimmst du Berechnungen die (1) nur Marktdaten seit 2001 berücksichtigen, (2) nur einen 30 jährigen Zeitraum betrachtet, (3) in der nur die ersten 5 Jahre auf historischen Daten basiert  und die folgenden 25 Jahre konstante 5% Rendite p.a. annimmt, und (4) eine exotische "Trendfolge" Strategie benutzt? Ziemlich mutig.
 

[ER EL]

  Am 19.1.2025 um 10:57 von Gast2503062:

Meinungen, oder noch ganz andere Ideen? 

Ganz andere Idee wären Optionen. Quasi als Hedge. Was das aber letztendlich kostet und wie man es genau aufbaut - damit hab ich mich auch noch nicht beschäftigt. 

[LongtermInvestor]

  Am 26.3.2025 um 09:41 von finisher:

Anleihen sind immer inländisch, während beim Aktienteil international diversifiziert werden darf.
Gibt es dafür einen plausiblen Grund?

Ja, gibt es. Die Rendite von Anleihen ist zu gering um Wechselkursrisiken auszugleichen. Deshalb investiert der Anleger der notwendige Ausgaben in Euro hat auch in Euro-Anleihen. Wenn die notwendigen Entnahmen nur sehr gering sind, kann man das natürlich dennoch verfolgen.

[Der Heini]

  Am 26.3.2025 um 09:41 von finisher:

Nicht ganz. Lese ich hier nicht etwas von einem Art "Bond Tent" am Anfang des Ruhestandes?

  Zitat

Notably, the optimal strategy maintains minimal fixed income exposure. The couple remains fully invested in stocks except for a brief period early in retirement. At age 65, the optimal allocation shifts to 26% domestic stocks, 47% international stocks, 0% bonds, and 27% bills. By age 68, however, the equity allocation again exceeds 90%. The modest allocation to bills early in retirement is our investors’ response to the sequence-of-returns risk that is created by the 4% rule’s fixed real withdrawal amount, but the effect is short-lived.

Aber ist das nicht ähnlich dessen, was Beck empfiehlt? Für die ersten 3-5 Jahre einen sicheren Topf zu nutzen?

In verschiedenen Berechnungen bei finanzen-erklaert , early-retirement, Kitces usw. liest man immer von einem kurzen Bondtent, oder Cashreserve. 

Ich denke, es ist relativ egal, ob man nun nur Cash, Cash & Kurzläufer-Anleihen, oder nur Bills (für USA) nimmt. Für die paar Jahre sind das nur wenige Zinsen, die man eventuell liegen lässt. Der Effekt auf das SoRR ist da entscheidender.

Die 27% bills sollte man da relativ sehen, das hängt auch von der Portfoliogröße und der Entnahmerate ab, die man anstrebt. Würde die Größe eher von der benötigten absoluten Entnahme der ersten Jahre abhängig machen. Wenns nicht reicht, oder man sich auf keinen Fall einschränken möchte, dann eben etwas länger arbeiten.

[Holgerli]

Ich habe mir vorgenommen, dass immer 5 Jahre Reserve in Cash oder Cash-Equivalent liegen zu haben.

Ich habe das in einem Buch gelesen, dass es reichen sollte um jeden Crash auszusitzen.

Ich habe es jetzt gerade von einer KI durchrechnen lassen. Mit 5 Jahren Cash und der Annahme, dass die Dividenden auf 25% fallen und zum Ende des Crashs wieder auf 100% ansteigen, käme ich auf 6,25 Jahre.

Das Problem dabei: Die Aussage, dass 5 Jahre reichen um jeden Crash auszusitzen stimmt nicht.  Hängt natürlich von der Asset-Allocation ab, aber selbst wenn man 1929 raus nimmt (> 20 Jahre), dauerten der Crash 73/74 und Dotcom bei gute 8 Jahre und auch 2008 dauerte etwas über 5 Jahre, wobei nicht viel, sodass man sagen könnte, dass es passen könnte.

Vermutlich wird es bei mir auf "Mut zur Lücke" rauslaufen.

[Sapine]

Fragt sich wie man das Ende eines Crashs definiert. Wenn Du eine Erholung auf 80 % des Vor-Crash-Wertes brauchst, bevor Du in kleinen Schritten den Puffer auffüllst, wirst Du noch um einiges weiter kommen. Es ist ja nicht so, dass der Crash kommt und dann bleibt der Kurs für x Jahre auf meinetwegen 40 %. Irgendwann beginnt die Erholung und nach 6 Jahren ist es vielleicht noch nicht ganz vorbei aber a) dauert es nicht mehr lange und b) haben sich die Kurse teilweise erholt. 

[Amnesty]

Hier geht Cederburg noch mal auf einige der Punkte ein:

 

Den Unterschied zw. 100% Aktien dauerhaft und dem kurzen Ausflug in Bills Rund um den Eintritt in den Ruhestand beziffert er auf einen Starbucks Kaffee pro Jahr in der Ansparphase.

Für die meisten ungewöhnlicher ist wahrscheinlich die Abweichung von der Marktkapitalisierung durch die Aufteilung in heimischen und den internationalen Aktienmarkt. 
(Ich muss allerdings erst noch mal ins Paper schauen, ob da etwas dazu drinsteht, ob es dabei um Währungskorrelationen geht oder wirklich um den heimischen Aktienmarkt im engeren Sinne. Also in unserem Fall MSCI Europe/Stoxx 600 oder MSCI Germany).

[Sapine]

Hast Du noch den Link zu dem Paper?

Was meinst Du mit "Ausflug in Bills Rund"?

[chirlu]

  Am 28.3.2025 um 16:32 von Sapine:

Was meinst Du mit "Ausflug in Bills Rund"?

 

@Amnesty hatte einen Schreibfehler („rund“ hätte kleingeschrieben gehört), und du hast den Satz falsch zerlegt. „Kurzer Ausflug in Bills rund um den Eintritt in den Ruhestand“ = in dem Zeitraum vor und nach Eintritt in den Ruhestand ein kurzer Ausflug in Bills (deutsch Cash , also am ehesten kurzlaufende Staatsanleihen).

[LongtermInvestor]

  Am 28.3.2025 um 16:10 von Amnesty:

Für die meisten ungewöhnlicher ist wahrscheinlich die Abweichung von der Marktkapitalisierung durch die Aufteilung in heimischen und den internationalen Aktienmarkt. 

Nach meiner Erinnerung, da eine rein marktkapitalisierungsgewichtete Strategie für Lifecycle-Investoren nicht ideal ist. Besonders Währungsrisiken, Marktineffizienzen und das Ziel einer risikoarmen Auszahlungsphase machen eine Anpassung der Strategie sinnvoll. Wir sehen es ja gerade live in den USA, dass Risikomanagement immer noch sinnvoll ist. 

[Amnesty]

Sorry für den Schreibfehler und danke @chirlu für die korrekte Exegese meines Satzes.

 

 

Hier der Link zum Paper:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406

[Sapine]

merci Euch beiden

[Fondsanleger1966]

  Am 27.3.2025 um 21:00 von LongtermInvestor:

Ja, gibt es. Die Rendite von Anleihen ist zu gering um Wechselkursrisiken auszugleichen. Deshalb investiert der Anleger der notwendige Ausgaben in Euro hat auch in Euro-Anleihen

... oder in Euro-gehedge internationale Anleihen, um das Ausfallrisiko der heimischen Anleihen geringer zu halten, das bei der sehr speziellen Cederburgh-Methode eine ziemlich wichtige Rolle bei den (verzerrten) Ergebnissen spielt.

[Der Heini]

  Am 28.3.2025 um 13:12 von Sapine:

Fragt sich wie man das Ende eines Crashs definiert. Wenn Du eine Erholung auf 80 % des Vor-Crash-Wertes brauchst, bevor Du in kleinen Schritten den Puffer auffüllst, wirst Du noch um einiges weiter kommen. Es ist ja nicht so, dass der Crash kommt und dann bleibt der Kurs für x Jahre auf meinetwegen 40 %. Irgendwann beginnt die Erholung und nach 6 Jahren ist es vielleicht noch nicht ganz vorbei aber a) dauert es nicht mehr lange und b) haben sich die Kurse teilweise erholt. 

Kurz gesagt: Runter mit dem Fahrstuhl (also die ersten 1-2 Jahre gehts bis auf den Boden im Crash) und rauf mit der Rolltreppe (die Erholung geht meist weniger steil). Ausnahme war glaube ich Corona, da war die Erholung auch schnell.

Wer die ersten paar Jahre überbrücken kann, hat das Tief überwunden und das SoRR stark gemindert. Da hat sich der Markt dann schon deutlich erholt.

Nur die Erholung auf die alten Höchstwerte dauert immer was länger, aber dem kann man eben einfach durch eine leicht reduzierte SWR begegnen, oder Flexibilität. Das Risiko ist auch nur in den ersten Jahren der Entnahme hoch, da dort das Depot den Höchststand hat.

W. Pfau rechnet ja auch mit 5 Jahre additional Cash, welches er eben nicht zum Depot dazuzählt.

https://retirementresearcher.com/dashboard/

[Sapine]

5 Jahre ist mir deutlich zu viel. Aber man muss das immer in Relation zu den sonstigen Einkünften sehen (Bsp, Rente, Pension, Versorgungsrenten etc.). Geht es nur um ein wenig Luxus im Alter oder um Grundbedürfnisse, die man abdecken muss. 

[Bolanger]

Wie stellt Ihr eigentlich sicher, dass nach den ersten Jahren die Frage nach dem Aussitzen eines Crashes durch Vorhalten von Geldwerten nicht wieder aufkommt?

[Holgerli]

Du musst natürlich irgendwie den Cash-Bestand, nachdem Du ihn nutzen musstest, wieder auffüllen. Wenn Du Pech hast und ein zweiter Crash kommt unmittelbar nach dem ersten und es ist kein Cash mehr da, dann muss man halt doch ans Depot oder sich wieder einen Job besorgen.

 

[Amnesty]

  Am 30.3.2025 um 14:17 von Holgerli:

Du musst natürlich irgendwie den Cash-Bestand, nachdem Du ihn nutzen musstest, wieder auffüllen.

Das hängt sehr von der gewählten Strategie ab. 

Da gibt es alles:

• Festes Verhältnis (wie z.B. 60/40) mit vielen unterschiedlichen Rebalancing Strategien
• gar kein Cashpuffer 
• Cashpuffer, der in den ersten Jahren auf jeden Fall verbraucht wird
• Cashpuffer, der erst angetastet wird wenn ein wie auch immer definierter Crash eintritt und dann nicht wieder aufgefüllt wird
• Cashpuffer, der erst angetastet wird wenn ein wie auch immer definierter Crash eintritt und dann nach wie auch immer definierten Kriterien wieder aufgefüllt wird 
• Glide-Path Strategien
• uvm 

Also so "natürlich" ist das Auffüllen nicht zwingend. 

[hattifnatt]

  Am 26.3.2025 um 13:31 von PKW:

Aber warum gleich kündigen? Bevor ich kündigen würde, reiche ich Teilzeit ein. Mit <30 Arbeitsstunden sieht das Leben sofort anders aus. Mit 20 (= 2 x 6 + 1 x 8) Stunden pro Woche ist es noch entspannter.

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