Leben von Depot - Wie Crash aussitzen?

[Gast2503062]

Moin,

 

in "naher" Zukunft würde ich gerne mal von meinem Depot leben, um einen Crash aussitzen zu können, würde ich 5 - 10 Jahre Fixkosten einplanen wollen, so dass ich nichts entnehmen müsste.

Wie würdet ihr dieses Geld aufbewahren? Mir schwebt 2 Jahre -> Tagesgeld, und den Rest in deutsche Staatsanleihen (Kurzläufer) vor? Zwischendurch denke ich auch mal an EUWAX GOLD II (eine größere Summe in Münzen ist bereits vorhanden).

 

Meinungen, oder noch ganz andere Ideen? 

 

Danke.

 

[Sapine]

vor 1 Minute von SparerEnte:

in "naher" Zukunft würde ich gerne mal von meinem Depot leben, um einen Crash aussitzen zu können, würde ich 5 - 10 Jahre Fixkosten einplanen wollen, so dass ich nichts entnehmen müsste.

Wie würdet ihr dieses Geld aufbewahren? Mir schwebt 2 Jahre -> Tagesgeld, und den Rest in deutsche Staatsanleihen (Kurzläufer) vor? Zwischendurch denke ich auch mal an EUWAX GOLD II (eine größere Summe in Münzen ist bereits vorhanden).

Das klingt ziemlich ähnlich zu dem was Beck unter Punkt 3 vorschlägt. Auch wenn er in der PDF seine Produkte verwendet, kann man sich das auch do-it-yourself ganz einfach nachbauen.

• Verbrauchstopf für ein Jahr im Tagesgeld/Geldmarkt. 
• Zinstopf für drei Jahre (Kurzläufer, wobei er auch Unternehmensanleihen guter Bonität einbaut) 
• Investitionstopf, da geht der Rest rein, Aufteilung je nach persönlicher Risikobereitschaft ggf. auch mit Gold.
• Ziel: Bei einem Börsencrash Geld zuerst aus dem Verbrauchstopf entnehmen, danach den Zinstopf leeren und erst ganz am Schluss den Investitionstopf anknabbern.

In der großen Mehrzahl der Crashs, ist das Schlimmste nach vier Jahren ausgestanden. Natürlich kannst Du die jeweiligen Töpfe vergrößern, wenn Du es Dir leisten kannst auf Rendite zu verzichten. Eine dynamische Anpassung der Entnahmeraten ist ein weiteres Element, wie man in schlechten Börsenzeiten gegenlenken kann und sollte. 

 

[John_Ca$htrane]

Für Liquidität eignet sich Gold nicht besonders, denn es schwankt zu sehr. Wenn du für 10 Jahre Cash vorhalten willst, dann bei einer Bank im Rahmen der Einlagensicherung oder besser noch über kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität in deiner Heimatwährung.

 

Gold hatte in der Vergangenheit schon Jahrzehnte zwischen zwei ATHs und einen MaxDD über 70%.

[Schlumich]

vor 30 Minuten von SparerEnte:

Moin,

 

in "naher" Zukunft würde ich gerne mal von meinem Depot leben, um einen Crash aussitzen zu können, würde ich 5 - 10 Jahre Fixkosten einplanen wollen, so dass ich nichts entnehmen müsste.

Wie würdet ihr dieses Geld aufbewahren? Mir schwebt 2 Jahre -> Tagesgeld, und den Rest in deutsche Staatsanleihen (Kurzläufer) vor? Zwischendurch denke ich auch mal an EUWAX GOLD II (eine größere Summe in Münzen ist bereits vorhanden).

 

Meinungen, oder noch ganz andere Ideen? 

 

Danke.

 

Was soll man mit diesen "oberflächlichen" Infos raten?

 

5-10 Jahre Fixkosten könnte je nach Lebensweise viel sein oder auch nicht.

Keine Ahnung, wie groß der "Puffer" ist, den Du hast.

Keine Ahnung, ob nach den 5-10 Jahren eine Rente oä kommt.

usw....

[Bast]

vor 31 Minuten von SparerEnte:

in "naher" Zukunft würde ich gerne mal von meinem Depot leben, um einen Crash aussitzen zu können, würde ich 5 - 10 Jahre Fixkosten einplanen wollen, so dass ich nichts entnehmen müsste.

Ich würde eine passende Asset Allokation herstellen und dann konstant halten.

 

[Malvolio]

Du musst Dir überlegen, wie viel Geld du im Jahr verbrauchen willst. Ich würde dann jeweils für das nächste Jahr das Geld auf einem Tagesgeldkonto oder in einem geldmarktnahen Fonds parken, das dann monatlich auf das Girokonto überwiesen wird. Um gegen kurzfristige Rückschläge am Kapitalmarkt abgesichert zu sein, würde ich dann für die Jahre 2-n jeweils eine solide Anleihe (oder einen Laufzeit-Renten-ETF) kaufen .... also gewissermaßen eine Anleihen-Leiter, bei der jeweils ein Jahresverbrauch fällig wird, idealerweise kurz bevor das Tagesgeldkonto im jeweiligen Jahr zur Neige geht. Für wie viele Jahre, ist dann Geschmackssache und hängt vom eigenen Sicherheitsbedürfnis ab. Ich persönlich würde wahrscheinlich 5-7 Jahre abdecken. Den Rest des Vermögens würde ich breit gestreut anlegen, hauptsächlich in Welt-Aktien-ETFs und von mr aus auch etwas Gold. Wenn eine Jahr rum ist und eine Anleihe fällig wird, würde ich dann jeweils die Aktien reduzieren und eine neue Anleihe mit entsprechender Laufzeit wieder auffüllen. 

[Jennerwein]

vor 4 Stunden von SparerEnte:

Meinungen, oder noch ganz andere Ideen? 

Ich werde Voraussichtlich auch in der Entnahmephase bei einer sehr hohen Aktienquote bleiben, ergänzt durch etwas Gold.

Daneben kommt etwas Geld aus Vermietung und Verpachtung herein. Die Fixkosten könnte ich zur Not Großteils damit abdecken.

[Lazaros]

vor 3 Stunden von Sapine:

Das klingt ziemlich ähnlich zu dem was Beck unter Punkt 3 vorschlägt. Auch wenn er in der PDF seine Produkte verwendet, kann man sich das auch do-it-yourself ganz einfach nachbauen.

• Verbrauchstopf für ein Jahr im Tagesgeld/Geldmarkt. 
• Zinstopf für drei Jahre (Kurzläufer, wobei er auch Unternehmensanleihen guter Bonität einbaut) 
• Investitionstopf, da geht der Rest rein, Aufteilung je nach persönlicher Risikobereitschaft ggf. auch mit Gold.
• Ziel: Bei einem Börsencrash Geld zuerst aus dem Verbrauchstopf entnehmen, danach den Zinstopf leeren und erst ganz am Schluss den Investitionstopf anknabbern.

 

vor 3 Stunden von Malvolio:

Du musst Dir überlegen, wie viel Geld du im Jahr verbrauchen willst. Ich würde dann jeweils für das nächste Jahr das Geld auf einem Tagesgeldkonto oder in einem geldmarktnahen Fonds parken, das dann monatlich auf das Girokonto überwiesen wird. Um gegen kurzfristige Rückschläge am Kapitalmarkt abgesichert zu sein, würde ich dann für die Jahre 2-n jeweils eine solide Anleihe (oder einen Laufzeit-Renten-ETF) kaufen .... also gewissermaßen eine Anleihen-Leiter, bei der jeweils ein Jahresverbrauch fällig wird, idealerweise kurz bevor das Tagesgeldkonto im jeweiligen Jahr zur Neige geht. Für wie viele Jahre, ist dann Geschmackssache und hängt vom eigenen Sicherheitsbedürfnis ab. Ich persönlich würde wahrscheinlich 5-7 Jahre abdecken. Den Rest des Vermögens würde ich breit gestreut anlegen, hauptsächlich in Welt-Aktien-ETFs und von mr aus auch etwas Gold. Wenn eine Jahr rum ist und eine Anleihe fällig wird, würde ich dann jeweils die Aktien reduzieren und eine neue Anleihe mit entsprechender Laufzeit wieder auffüllen. 

 

Zu einer fixen Assetaufteilung in der Entnahmephase inkl. Rebalancing  gibt es aber auch gegenläufige gut begründete Überlegungen.

 

Portfolio Rebalancing – Is the Conventional Wisdom Wrong?  https://www.fphawaii.com/blog-01/portfolio-rebalancing-conventional-wisdom-wrong 

Zitat

"At the other end of the spectrum is the founder of index fund powerhouse Vanguard Investments John Bogle. In a CNBC interview, Bogle said he never rebalances his investments." U.S. News & World Report

So many financial advisors today tout portfolio rebalancing as an important element of their value propositions. However, published academic research on the merits of this strategy is decidedly mixed with a number of papers finding that rebalancing, especially in retirement, may be harmful to long term portfolio sustainability and remaining balances for heirs.  Below are excerpts from a few such papers:

 

Vanguard Case Study: How Much Bang Does Style Rebalancing Provide?  Here’s what we learned after running the numbers.  

https://www.morningstar.com/columns/rekenthaler-report/vanguard-case-study-how-much-bang-does-style-rebalancing-provide

Zitat

As both Vanguard and Jack Bogle have acknowledged, there is no single correct response to the question, “Should I rebalance?” If one investment is better than another, rebalancing is probably unwise (as was buying the weaker investment in the first place). If, on the other hand, the two securities are of similar quality but one has both higher returns and greater volatility, then rebalancing cuts both ways. Doing so reduces the portfolio’s risk—but also its expected total returns.

In other words, the lunch from rebalancing assets with different risk levels, such as stocks and bonds, may be tasty, but it does not come for free. As two AQR Capital Management researchers have pointed out, though, rebalancing does provide a free meal if the technique is used with two investments that have similar risks and that arrive at the same destination, while taking different paths. (In such cases, the authors note, the relative performances of each investment must necessarily revert to the mean, thereby rewarding the rebalancing strategy.)

 

[Gast2503062]

Vielen Dank für eure Antworten, sehr schön.

 

Das erwähnte PDF liegt schon länger in der Leseliste und kommt nun mal dran. Ich nehme für mich mit, dass es wohl auf den Vorschlag von @Sapine hinausläuft - klingt für mich plausibel und fühlt sich beim Lesen schon gut an. 

 

Wenn es mal soweit ist, dass ich meinen Job an den Nagel gehängt habe, werde ich berichten.

 

Danke.

[Der Heini]

Am 19.1.2025 um 12:09 von Sapine:

Das klingt ziemlich ähnlich zu dem was Beck unter Punkt 3 vorschlägt. Auch wenn er in der PDF seine Produkte verwendet, kann man sich das auch do-it-yourself ganz einfach nachbauen.

Ups, das Paper kannte ich noch gar nicht. Finde ich sehr gut und einfach beschrieben.  So würde ich es auch machen, nur statt 6% lieber mit 3.5% kalkulieren.

Ist ganz ähnlich zu den 5 Jahren Cash vorhalten für den Bärenmarkt, aber so nimmt man noch die Rendite der Kurzläufer-Anleihen mit (wenn auch nur wenig Rendite).

 

Zitat

Niemand weiß, welchen Verbrauchstopf er in fünf Jahren tatsächlich benötigt, wie hoch die Inflation oder auch die Zinsen bis dahin sind. Insofern ist es sinnvoll, mit Daumenregeln ganz pragmatisch vorzugehen. Nach jedem Jahr gilt es zu evaluieren, ob man tatsächlich den Verbrauchstopf voll benutzt hat, wie sich die Töpfe durch Rendite verändert haben oder welche Pläne man für das kommende Jahr hat etc. Ein fein aufgelöstes Financial Planning ist unserer Erfahrung nach sinnlos, da das Leben selbst nicht planbar ist. Besser man plant grob und justiert jährlich nach, als dass man versucht, die nächsten 30 Jahre vorab durchzuplanen.

KISS-Prinzip, einfach und durchführbar im Alter nach festen Regeln.

[yuno2]

Die angesprochene Strategie heißt "Bucket Strategy" und klingt erstmal ganz einleuchtend. Aber letztlich fährt man meiner Meinung nach mit einer einfachen fixen Allokation (60/40) und Rebalancing besser. Es ist simpler umzusetzen und man kauft automatisch die schlechter laufende Asset Klasse nach.

[Sapine]

Die beiden Strategien führen bei kurzen Crashs zu nahezu identischen Aktionen.

 

Zu Beginn eines Einbruchs würde man bei beiden Strategien Geld aus dem sicheren Teil entnehmen. Einmal weil erst dieses Bucket aufgebraucht werden soll und im anderen Fall, weil der risikoarme Teil im Depot im Verhältnis zum Aktienteil zu groß ist. Dabei ist weitgehend egal nach welcher Methode Du ein Rebalancing vornimmst. 

 

Sollte der Crash mehrere Jahre dauern, dann unterscheiden sich die beiden Strategien zunehmend. Im ersten Fall werden konsequent die risikoarmen Teile versilbert, während bei der fixen Allokation zunehmend Aktien für die Entnahme verkauft werden, um das Verhältnis wieder herzustellen. Dann würde man bei der fixen Allokation früher anfangen Aktien zu verkaufen zu vermutlich recht niedrigem Kurs. Klingt für mich wenig sinnvoll. 

[LongtermInvestor]

vor 20 Minuten von yuno2:

Es ist simpler umzusetzen und man kauft automatisch die schlechter laufende Asset Klasse nach.

Und lebt von Luft und Liebe? Wenn ein Portfolio wirklich in der Entnahme Phase dem Lebensunterhalt dient macht das wie von Beck und vielen anderen auch vorgeschlagen Sinn. Über die Größe der einzelnen Allokationen kann man dann bekanntlich streiten. Ich würde im Geldmarktbereich mit mindestens 3-Jahresausgaben starten.

[yuno2]

https://www.forbes.com/sites/robertberger/2020/08/02/the-bucket-strategy-is-broken-heres-a-better-way/

[Rotenstein]

vor 1 Stunde von yuno2:

Die angesprochene Strategie heißt "Bucket Strategy" und klingt erstmal ganz einleuchtend. Aber letztlich fährt man meiner Meinung nach mit einer einfachen fixen Allokation (60/40) und Rebalancing besser. Es ist simpler umzusetzen und man kauft automatisch die schlechter laufende Asset Klasse nach.

So sehe ich das auch. Die Strategie mit verschiedenen Töpfen ist im wesentlichen eine psychologische Krücke, verkompliziert die Sache aber. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von yuno2:

Die angesprochene Strategie heißt "Bucket Strategy" und klingt erstmal ganz einleuchtend. Aber letztlich fährt man meiner Meinung nach mit einer einfachen fixen Allokation (60/40) und Rebalancing besser. Es ist simpler umzusetzen und man kauft automatisch die schlechter laufende Asset Klasse nach.

...bzw man verkauft automatisch die am besten laufende Asset-Klasse.

Letztlich ist die Becksche Strategie wieder so ein Psychotrick um sich selbst auszutricksen. Konsequent weitergedacht kann man auch gleich für 30 Jahre Fixkosten einplanen. Dann muss man sich über einen Aktiencrash keine Gedanken mehr machen, und das Problem wäre gelöst.

...aber was ist mit der Rendite???

[Sapine]

vor 2 Stunden von yuno2:

https://www.forbes.com/sites/robertberger/2020/08/02/the-bucket-strategy-is-broken-heres-a-better-way/

Der Artikel ist für Anleger in Deutschland nicht wirklich brauchbar. Zugleich geht der davon aus, dass man die Töpfe permanent auffüllt. Damit entnimmt man in Wahrheit in der Krise aus dem Aktientopf! Das ist natürlich kontraproduktiv.

 

Beck hingegen empfiehlt in schlechten Zeiten die Sicherheitstöpfe komplett zu leeren nach Bedarf, bevor man auf den Renditeblock zugreift. Wann genau er wenn überhaupt eine Art von Rebalancing macht, hat er nicht ausgeführt. Der Punkt ist durchaus kritikwürdig.

[stagflation]

vor 5 Stunden von yuno2:

https://www.forbes.com/sites/robertberger/2020/08/02/the-bucket-strategy-is-broken-heres-a-better-way/

In dem Artikel werde ja gleich zwei Entnahme-Strategien erklärt: die Bucket-Strategie und ein einfaches 60/40 Portfolio (Aktien/Anleihen) mit Entnahme einmal im Jahr.

 

Die Bucket-Strategie funktioniert vermutlich sehr gut im Rückblick. Weil man dann ganz genau weiß, wann man umschichten muss. Für die Zukunft funktioniert sie wahrscheinlich nicht so gut, weil man nicht im Voraus weiß, wann man umschichten muss.

 

Am meisten überzeugt haben mich bisher folgende Techniken: moderate Anfangs-Entnahme und Anpassung des Entnahme-Betrags nach der Vanguard-Methode.

 

Vor allem finde ich es wichtig, Entnahme-Modelle mit Simulationen zu testen. Denn sie sollen ja nicht nur gut klingen, sondern auch in der Praxis funktionieren.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von yuno2:

https://www.forbes.com/sites/robertberger/2020/08/02/the-bucket-strategy-is-broken-heres-a-better-way/

Das ist aber anders als bei Beck.

Beck hab ich so verstanden, daß man erst Cash verbraucht, dann die Anleihen -> sofern man  in den ersten Jahren einen Bärenmarkt erwischt.
Die Töpfe füllt man aber eben nicht wieder auf, wie in dem Artikel beschrieben, sondern nutzt dann nach ersten 3-5 Jahren nur noch den Aktientopf. Dieser kann dann zwar immer noch "unter Wasser" sein, aber das tiefste Wasser ist überstanden.

In dem Artikel sollen die Töpfe aber wieder aufgefüllt werden, was wenig Sinn macht, da man dann den Bullenmarkt in Topf 3 abschneidet.

 

Beck ist eine vereinfachte Bucket-Strategie, aber eben nicht die im Netz kursierende.

Bei Beck ist das eher wie hier beschrieben: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/
Nur daß er statt nur Cash eben kurzlaufende Anleihen in Topf 2 dazunimmt, um noch bisschen Rendite mitzunehmen.

Da Anleihen viele Jahre schlechter gelaufen sind als in der Historie ist der fixe 60/40 oder 70/30 Portfolio nur in den Rezessionsjahren der Ölkrise besser gelaufen. Selbst in 1929ff waren die mit Aktien auf ähnlichem Niveau.

Je länger die Entnahmephase, desto besser schneiden Aktien ab.

In jedem Falle ist aber eben eine moderate Entnahmerate unter 4% (3,25 bis 3,5%) sinnvoll.

 

Becks Empfehlung ist auch keine psychologische Krücke, sondern macht schon Sinn bzgl. des SoRR.

[Amnesty]

Laut Prof. Cederburg ist das beste Mittel gegen das SORR in allen untersuchten Zeiträumen der Vergangenheit eine 100% Aktien Allocation gewesen. Eine Zusammenfassung und Link zum Paper findet man z.B. hier.

Am sichersten fährt man damit, wenn man seine Entnahmen dynamisch gestalten kann (bspw. indem man nicht eine fixe % vom Anfangswert, sondern vom jeweiligen Portfoliowert entnimmt).

Man muss allerdings die Schwankungen psychisch verkraften können (was man zu Beginn der Entnahmephase, wenn das Portfolio so groß ist wie nie zu vor und man ab jetzt auf die Entnahme angewiesen ist, nicht unterschätzen darf!).

 

Für mich persönlich vermute ich, dass mir eine bestimmte Entnahmehöhe in den ersten 5 Jahren des Ruhestands wichtiger sein könnte als später. Denn da ist man statistisch noch am fittesten und möchte vielleicht auch mehr unternehmen. Da würde ich mich ungern einschränken müssen, nur weil der Markt gerade schlecht läuft. 
Deshalb könnte ich mir vorstellen, für diese Zeit eine Anleihenleiter kurz vorher aufzubauen, die in den Jahren auch verbraucht wird. Danach dann wieder 100% Aktien.

[finisher]

vor einer Stunde von Amnesty:

Laut Prof. Cederburg ist das beste Mittel gegen das SORR in allen untersuchten Zeiträumen der Vergangenheit eine 100% Aktien Allocation gewesen. Eine Zusammenfassung und Link zum Paper findet man z.B. hier.

Nicht ganz. Lese ich hier nicht etwas von einem Art "Bond Tent" am Anfang des Ruhestandes?

Zitat

Notably, the optimal strategy maintains minimal fixed income exposure. The couple remains fully invested in stocks except for a brief period early in retirement. At age 65, the optimal allocation shifts to 26% domestic stocks, 47% international stocks, 0% bonds, and 27% bills. By age 68, however, the equity allocation again exceeds 90%. The modest allocation to bills early in retirement is our investors’ response to the sequence-of-returns risk that is created by the 4% rule’s fixed real withdrawal amount, but the effect is short-lived.

 

 

 

Zitat

Figure 7 reveals important differences in optimal age-based strategies depending on design choices. In all cases, pre-retirement portfolios are fully invested in stocks. At age 65, however, the strategies differ sharply. The domestic-IID case in Panel A has 14% in bonds and 48% in bills versus 0% in bonds and 27% in bills for the all-block case in Panel D.

Each design features rising optimal equity allocations during the retirement years, but stock-bond allocations differ substantially across the specifications.

Und hier machen "ein wenig" Anleihen doch Sinn, wenn Aktien teuer sind?

Zitat

5.3.3 Optimal retirement timing

...

When the domestic price-dividend ratio is low, investors weight domestic stocks heavily at 65% and allocate the remaining 35% to international stocks. In the middle three quintiles, the allocations are similar to the unconditional optimal strategy. In the quintile with the highest price-dividend ratios, the couples reduce the domestic stock allocation to 16%, increase international stock exposure to 75%, and invest 9% in bonds. Thus, when domestic stock prices are very high, the couples optimally allocate a small portion of their wealth to bonds.

Quelle: 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406
 

Des weiteren untersucht die Studie nicht, was wäre, wenn man auch beim Anleihenteil international diversifiziert hätte.
Anleihen sind immer inländisch, während beim Aktienteil international diversifiziert werden darf.
Gibt es dafür einen plausiblen Grund?
 

[Amnesty]

Trotzdem kommen die Autoren zu folgendem Ergebnis:

Zitat

We find that investors with access to international stocks and subject to a realistic no-leverage constraint on retirement savings

optimally choose an all-equity portfolio. There is no significant economic benefit from holding bonds

at any point during their lifetimes. The long-horizon return data suggest that diversifying with inter-

national stocks, rather than with bonds, improves investor outcomes for long-term appreciation and

capital preservation.
(...)

Our results, as a whole, do not suggest that the all-equity strategy is safe; they merely suggest that it is safer than common alternatives.

 

 

vor 39 Minuten von finisher:

Anleihen sind immer inländisch, während beim Aktienteil international diversifiziert werden darf.
Gibt es dafür einen plausiblen Grund?

Wenn ich mich richtig erinnere, gilt diese Empfehlung nur für Länder wie die USA, Canada oder Deutschland, die ein hohes Rating haben. (evtl. ist der Ansatz aber auch aus einer anderen Untersuchung). 

 

[stolper]

.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von finisher:

Quelle: 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406
 

Des weiteren untersucht die Studie nicht, was wäre, wenn man auch beim Anleihenteil international diversifiziert hätte.
Anleihen sind immer inländisch, während beim Aktienteil international diversifiziert werden darf.
Gibt es dafür einen plausiblen Grund?

Nein. Das ist ein bekannter Mangel der Studie, der auch das (angebliche) Studienergebnis weitestgehend entwertet. 

 

Die internationale Diversifizierung ist entscheidend, um bei einem Wertverlust/Ausfall der heimischen Assets nicht relativ schnell blank dazustehen. Ob diese bei Aktien und/oder Anleihen erfolgt, ist nicht so entscheidend.

[leoluchs]

vor 13 Stunden von stagflation:

Am meisten überzeugt haben mich bisher folgende Techniken: moderate Anfangs-Entnahme und Anpassung des Entnahme-Betrags nach der Vanguard-Methode.

Beziehst Du Dich dabei auf dieses PDF vom Oktober 2023?

From assets to income: Vanguard’s Advisor’s AlphaTM guide to retirement income