Alena Marie vor 9 Stunden Guten Morgen, leider bin ich im Internet nicht fündig geworden, daher hoffe ich hier auf eine Antwort. Ich bin selber Bankerin und habe vor geraumer Zeit bemerkt, dass mein Verlobter, unverhältnismäßig hohe Konditionen bei einer Fremdbank für die Verwaltung seines Depots bezahlt. Verkauft wurde ihm ein sogenannter Aktienkorb. Da ich im Privatkundengeschäft mit Kleinanleger arbeite habe ich keine persönliche Erfahrung mit diesem Finanzinstrument. Er möchte nun verkaufen und die Bank möchte ihm pro Titel ca. 100€ Gebühren verrechnen (Transaktionsgebühr für den Verkauf + Börsenspesen). Am Depot befinden sich € 4.800,-. Bei 22 Positionen wäre das schon heftig. Nun meine Frage.. ihm wurde ein Aktienkorb verkauft, für welchen eine extrem hohe Beratungsfee (>650€) verrechnet wurde. Hat solch ein Aktienkorb nicht eine eigene ISIN ? Sprich die Verrechnung für die Konditionen pro Position wäre dann doch ungerechtfertigt, oder liege ich komplett falsch ? Danke für eure Mithilfe ! Alles Liebe Alena Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady vor 9 Stunden · bearbeitet vor 9 Stunden von slowandsteady Erstmal: WTF? Das klingt maximal unseriös. "Aktienkorb" ist nicht definiert. Wenn das einfach 22 Aktien sind, dann hat jede dieser 22 Positionen eine eigene ISIN und man muss die mit 22 Ordern verkaufen. Wenn bei dem Broker eine Transaktion 100€ Gebühr kostet, dann ist der Ausweg: Depotübertrag innerhalb Deutschlands ist kostenlos. Also neues Depot aufmachen, dorthin alles übertragen und dann dem Abzocker kündigen (und vor allem nicht auf den nächsten reinfallen!). Bei 4800 Euro Summe ist es von Anfang an Quatsch überhaupt Einzelaktien zu kaufen. Ein Depot mit Einzelaktien macht (wenn man unbedingt möchte) erst so ab 50.000 Euro Sinn, dann kann man nämlich 25 Positionen zu je 2000€ haben. Vorher fressen einen auch bei nur 5€ pro Order die Gebühren auf und man ist besser beraten einfach als einzige Position den A1JX52 oder ähnliche ETFs von der Stange zu kaufen. PS: Hoffentlich wurden überhaupt je Aktien gekauft und das ist nicht von Anfang an Betrug... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Alena Marie vor 8 Stunden @slowandsteady Hallo, danke für deine Antwort ! Ja genau, das sehe ich genauso. Mein Verlobter hat leider keine Erfahrungen zu dem Thema und wurde total abgezogen. Seit Juni 2023 hat er um die 1500€ Depotgebühren, Transaktionsgebühren usw. bezahlt. Wenn nun die genannten Spesen auch verrechnet werden, hat er mehr als die Hälfte seines Investments verloren (nicht durch einen etwaigen Kursverlust, sondern rein Konditionen usw.!). Wir leben Österreich und er führt das Depot bei einer inländischen Bank. Depotübertrag haben wir bei der Bank, in welcher ich angestellt bin, beauftragt. Daraufhin hat er von der Fremdbank einen Anruf erhalten und wurde über die Spesen für den Übertrag informiert - pro Titel 54€ + 33€ Fremdspesen bei ausländischen Aktien. Es handelt sich ausschließlich um nicht AT Titel. Somit würde er bei Verkauf oder Übertrag auf ähnliche Kosten fallen. Wir haben den Übertrag vorerst gestoppt, denn wenn er die Titel zeitnah über unsere Bank verkauft, dann erst wieder die Börsenspesen bezahlen würde, sprich der direkt Verkauf über die Fremdbank wäre tatsächlich „günstiger“, wobei das alles andere als günstig ist … Mir ist es komplett neu, dass eine Bank solche Gebühren an Kleinanleger verrechnen darf. Die Argumentation der Compliance lautet „Kunde hat das Konditionenblatt vor Vertragsabschluss erhalten und diesem mittels seiner Unterschrift zugestimmt“. Doch wo bleibt hier der Anlegerschutz, vor allem bei Privatpersonen ? … Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 vor 8 Stunden vor 5 Minuten von Alena Marie: Wir leben Österreich Bis heute dachte ich, dass nur wir in Deutschland Analphabeten bei Thema finanzielles Wissen sind. Ich hoffe, ihr kommt da irgendwie raus. Alles was Du bisher geschrieben hast, liest sich nach absoluter Abzocke. Jede Bank und jeder Broker kann halt seine eigenen Gebühren festlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady vor 8 Stunden · bearbeitet vor 8 Stunden von slowandsteady vor 17 Minuten von Alena Marie: Doch wo bleibt hier der Anlegerschutz, vor allem bei Privatpersonen ? … Auch wenn ich es reichlich dreist finde, was hier abgezogen wird, man sollte als erwachsener Mensch schon lesen was man unterschreibt. Das vielleicht an deinen Freund, der sollte sich auch ein bisschen an die eigene Nase fassen. Die Bank ist natürlich trotzdem unverschämt. Schreib vielleicht mal welche Bank, damit zukünftige Kunden per Google ggf. auf diesen Thread stoßen vor 17 Minuten von Alena Marie: Wir leben Österreich und er führt das Depot bei einer inländischen Bank. Depotübertrag haben wir bei der Bank, in welcher ich angestellt bin, beauftragt. Im Unterschied zu Deutschland ist ein Depotübertrag in Österreich leider (laut Google) nicht generell kostenlos. Mehr dazu weiß ich nicht, weil ich aus Deutschland komme, aber vielleicht gibts hier auch ein paar Österreicher... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi vor 8 Stunden · bearbeitet vor 8 Stunden von t.klebi vor 16 Minuten von slowandsteady: Auch wenn ich es reichlich dreist finde, was hier abgezogen wird, man sollte als erwachsener Mensch schon lesen was man unterschreibt. Selbstverständlich liest DU jedes Dokument, welches du unterzeichnest vollumfänglich durch und verstehst natürlich auch sämtliche rechtliche Konsequenz. Natürlich machst du das. Ich stelle mir gerade vor, wie du dein Auto in die Werkstatt gibst und vor dem Reparaturauftrag erst mal eine halbe Stunde damit verbringst, deren AGB zu studieren. Die Freude des Kundendienstberaters ist sicher grenzenlos. @Alena Marie Ich würde versuchen, den Vertrag anzufechten. Hier läge nach deutschem Recht im Zweifel sogar Wucher (mehr als doppelt so hoher Preis wie marktüblich und Ausnutzen einer Schwächesituation durch asymmetrische Informationsverteilung) vor. In jedem Fall aber solltest du dir den Vertrag mal sehr genau anschauen. War das Preisverzeichnis wirklich transparent offengelegt? Ich habe da nämlich Zweifel. Da du aus der Branche kommst, lege den Vertrag doch mal eurer eigenen Rechtsabteilung vor. Vielleicht haben die ja einen Tipp für dich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cinquetti vor 7 Stunden vor einer Stunde von slowandsteady: Bei 4800 Euro Summe ist es von Anfang an Quatsch überhaupt Einzelaktien zu kaufen. Ein Depot mit Einzelaktien macht (wenn man unbedingt möchte) erst so ab 50.000 Euro Sinn, dann kann man nämlich 25 Positionen zu je 2000€ haben. Vorher fressen einen auch bei nur 5€ pro Order die Gebühren auf und man ist besser beraten einfach als einzige Position den A1JX52 oder ähnliche ETFs von der Stange zu kaufen. Nicht jeder Kleinanleger hat 50.000€ zum Investieren. Solche Summen sind für Kleinanleger oftmals psychologisch auch für den Anfang zu viel. Viele Neobroker bieten Gebühren ab 0€ oder 1€ an, was ideal für Anfänger ist, die mit kleineren Beträgen starten möchten. Die von dir erwähnten 5€ pro Order erachte ich hingegen als überteuert und nicht repräsentativ für die aktuellen Möglichkeiten am Markt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
smarttrader vor 7 Stunden vor 23 Minuten von Cinquetti: Nicht jeder Kleinanleger hat 50.000€ zum Investieren. Solche Summen sind für Kleinanleger oftmals psychologisch auch für den Anfang zu viel. Viele Neobroker bieten Gebühren ab 0€ oder 1€ an, was ideal für Anfänger ist, die mit kleineren Beträgen starten möchten. Die von dir erwähnten 5€ pro Order erachte ich hingegen als überteuert und nicht repräsentativ für die aktuellen Möglichkeiten am Markt. Die Direktbanken liegen meist bei Mindestgebühren von 10 Euro je Order eher aufwärts. Die 5 Euro sind schon eher bei den Neobrokern zu finden oder bei Kunden mit 2000 Trades pro Jahr. Ich zahle lieber 60 Euro und komme so in den Genuss einer ordentlichen Direktbank wie Consors. Ich sehe es nach wie vor als unsinnig an Positionen mit 500 Euro oder so zu kaufen. Ich werde auch bei mir im Depot die 6k je Position wieder Richtung 10-12k erhöhen. Dann macht auch mal ein Teilverkauf von 30% Sinn und es wird nicht so ein wilder Zoo an Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cinquetti vor 7 Stunden vor 8 Minuten von smarttrader: Die Direktbanken liegen meist bei Mindestgebühren von 10 Euro je Order eher aufwärts. Die 5 Euro sind schon eher bei den Neobrokern zu finden oder bei Kunden mit 2000 Trades pro Jahr. Ich zahle lieber 60 Euro und komme so in den Genuss einer ordentlichen Direktbank wie Consors. Ich sehe es nach wie vor als unsinnig an Positionen mit 500 Euro oder so zu kaufen. Ich werde auch bei mir im Depot die 6k je Position wieder Richtung 10-12k erhöhen. Dann macht auch mal ein Teilverkauf von 30% Sinn und es wird nicht so ein wilder Zoo an Aktien. Das mag für dein fortgeschrittenes Alter und deine finanzielle Situation passen. Wenn es dir ein Gefühl von Sicherheit gibt, 60 € pro Order bei einer Direktbank zu zahlen, ist das vollkommen in Ordnung – Gefühle haben in diesem Forum schließlich ihren festen Platz. Ich würde allerdings keinem jungen Menschen oder Anfänger empfehlen, mit 50.000 € an die Börse zu gehen. Das birgt ein viel zu hohes Risiko, gerade wenn es an Erfahrung fehlt. Es ist sinnvoller, mit kleineren Summen zu starten, um den Umgang mit der Börse zu lernen und die eigenen Strategien zu entwickeln. Zu den Gebühren: Ich kenne keinen Neobroker, der tatsächlich 5 € pro Order verlangt. Vielleicht wäre es sinnvoll, dich hier noch einmal genauer über aktuelle Preise bei Trade Republic, Finanzen.Net Zero oder Scalable zu informieren – es gibt mittlerweile viele Möglichkeiten, auch mit kleinen Beträgen kostengünstig zu investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
smarttrader vor 6 Stunden Ich bin mit Consors sehr zufrieden und muss im Vergleich zu Traders Place einfach nur Vorteile nennen. Ich kann verkaufen und das Geld sofort verwenden ohne nervige Transfers. Ich kann von überall aus und überall hin überweisen. Getex war zb. Bei dem Kauf der gesamten EM Position deutlich teurer als Consors mit Tradegate. Was ist denn deine Rebalancing Grenze? Ich habe die auf 30% (sehr hoch gesetzt) nehmen wir einfach mal die 30% an. Das bedeutet aktuell ca. 2000 Euro Ordergröße beim Rebalancing. Und das finde ich einfach zu kleinteilig und teuer. 4000 Euro sieht schon entsprechend gut aus. Und ganz wichtig meine Zeit. Ich kaufe lieber einmal für 12k ein und weiß ich habe jetzt 3-6 Monate meine Ruhe und kaufe nicht 24x 500 Euro. Aber jeder wie er mag. Ich bin da vielleicht auch eher etwas stumpfer unterwegs und erwarte jetzt nicht das eine auf 2 Jahre gestreckte Investition am Ende über trockenes Brot oder Kaviar entscheidet. Selbst bei 2% Rendite Vorteil auf 2 Jahre ist mir die gesparte Lebenszeit mehr wert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kopfsalat23 vor 5 Stunden vor 4 Stunden von Alena Marie: Er möchte nun verkaufen und die Bank möchte ihm pro Titel ca. 100€ Gebühren verrechnen (Transaktionsgebühr für den Verkauf + Börsenspesen). Am Depot befinden sich € 4.800,-. Bei 22 Positionen wäre das schon heftig. Nun meine Frage.. ihm wurde ein Aktienkorb verkauft, für welchen eine extrem hohe Beratungsfee (>650€) verrechnet wurde. vor 3 Stunden von Alena Marie: Seit Juni 2023 hat er um die 1500€ Depotgebühren, Transaktionsgebühren usw. bezahlt. Wenn nun die genannten Spesen auch verrechnet werden, hat er mehr als die Hälfte seines Investments verloren (nicht durch einen etwaigen Kursverlust, sondern rein Konditionen usw.!). Wir leben Österreich und er führt das Depot bei einer inländischen Bank. WTF??? Ich fall grade vom Glauben ab, die genannten Zahlen sind eine einzige Frechhheit! (für die werten Mitforisten: nein, solche Abzocke ist in Österreich nicht Standard!) Nenn mal bitte die Bank, unbedingt, wenn nur ein einziger der das liest dadurch gewarnt wird, hat sich das schon ausgezahlt. Und wendet euch an die Schlichtungsstelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/hilfe_und_finanzielle_unterstuetzung_erhalten/ombudsstellen_und_anwaltschaften/Seite.3240021.html vor 3 Stunden von slowandsteady: Im Unterschied zu Deutschland ist ein Depotübertrag in Österreich leider (laut Google) nicht generell kostenlos. Mehr dazu weiß ich nicht, weil ich aus Deutschland komme, aber vielleicht gibts hier auch ein paar Österreicher... Stimm (leider) so. Flatex Österreich verlangt zum Beispiel 15.90 pro Position, easybank 20 Euro usw usf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady vor 4 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von slowandsteady vor 3 Stunden von t.klebi: Selbstverständlich liest DU jedes Dokument, welches du unterzeichnest vollumfänglich durch und verstehst natürlich auch sämtliche rechtliche Konsequenz. Natürlich machst du das. Ich stelle mir gerade vor, wie du dein Auto in die Werkstatt gibst und vor dem Reparaturauftrag erst mal eine halbe Stunde damit verbringst, deren AGB zu studieren. Die Freude des Kundendienstberaters ist sicher grenzenlos. Natürlich mache ich das nicht. Ich habe mir als junger Mensch auch einen Bausparer aufschwätzen lassen, der objektiv dumm war. Die Guthabenzinsen waren für damalige Zeit mau bis schlecht und ich hatte gar kein Bedarf an einem Kredit. Aber ich wusste zumindest, dass ich 1% Provision zahlen muss, als ich unterschrieben habe. War nicht zu übersehen. Wenn es aber nur im Kleingedruckten stehen würde, dann ist es definitiv nicht rechtlich bindend, zumindest in Deutschland, hast du ja bereits erwähnt. Aber ich habe daraus gelernt und bin mit einem blauen Auge davongekommen, weil der Bausparer dann in der darauf folgenden Niedrigzinszeit doch nicht mehr so schlecht war als Sparbuch. Der Verlobte der Thread-Erstellerin wird sicher auch daraus lernen vor 2 Stunden von Cinquetti: Ich würde allerdings keinem jungen Menschen oder Anfänger empfehlen, mit 50.000 € an die Börse zu gehen. Die 50k wären für mich die Grenze, bei denen man erst über Einzelaktien-Depot nachdenken KANN, unabhängig ob man jetzt beim Neobroker oder klassischen Broker ist. Davor würde ich jedem ausschließlich 1-2 ETFs empfehlen. Eigentlich kann ich niemandem Einzelaktien empfehlen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cinquetti vor 4 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von Cinquetti vor 29 Minuten von slowandsteady: Die 50k wären für mich die Grenze, bei denen man erst über Einzelaktien-Depot nachdenken KANN, unabhängig ob man jetzt beim Neobroker oder klassischen Broker ist. Davor würde ich jedem ausschließlich 1-2 ETFs empfehlen. Eigentlich kann ich niemandem Einzelaktien empfehlen Pauschal zu sagen, „Einzelaktien lohnen sich erst ab 50.000 €“, klingt, als ob die Börse nur für Vermögende gedacht wäre – das halte ich für etwas weltfremd. Deine Einstellung zu Einzelaktien kann ich nachvollziehen, aber das Thema ist derart ausgelutscht, das es keinen Grund gibt, hier wieder eine unnötige Debatte vom Zaun zu brechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kontron vor 4 Stunden Kann man dann in diesen Fall sagen, es ist kein Aktienkorb sondern nur 22 Aktien? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Alena Marie vor 3 Stunden vor einer Stunde von kopfsalat23: WTF??? Ich fall grade vom Glauben ab, die genannten Zahlen sind eine einzige Frechhheit! (für die werten Mitforisten: nein, solche Abzocke ist in Österreich nicht Standard!) Nenn mal bitte die Bank, unbedingt, wenn nur ein einziger der das liest dadurch gewarnt wird, hat sich das schon ausgezahlt. Und wendet euch an die Schlichtungsstelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/hilfe_und_finanzielle_unterstuetzung_erhalten/ombudsstellen_und_anwaltschaften/Seite.3240021.html Stimm (leider) so. Flatex Österreich verlangt zum Beispiel 15.90 pro Position, easybank 20 Euro usw usf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 3 Stunden vor 4 Stunden von t.klebi: Selbstverständlich liest DU jedes Dokument, welches du unterzeichnest vollumfänglich durch und verstehst natürlich auch sämtliche rechtliche Konsequenz. Natürlich machst du das. Ich stelle mir gerade vor, wie du dein Auto in die Werkstatt gibst und vor dem Reparaturauftrag erst mal eine halbe Stunde damit verbringst, deren AGB zu studieren. Die Freude des Kundendienstberaters ist sicher grenzenlos. Warum sollte sich der Kundendienstberater für meine Lesegewohnheiten interessieren? Er muss ja nicht auf mich warten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Alena Marie vor 3 Stunden vor einer Stunde von slowandsteady: Natürlich mache ich das nicht. Ich habe mir als junger Mensch auch einen Bausparer aufschwätzen lassen, der objektiv dumm war. Die Guthabenzinsen waren für damalige Zeit mau bis schlecht und ich hatte gar kein Bedarf an einem Kredit. Aber ich wusste zumindest, dass ich 1% Provision zahlen muss, als ich unterschrieben habe. War nicht zu übersehen. Wenn es aber nur im Kleingedruckten stehen würde, dann ist es definitiv nicht rechtlich bindend, zumindest in Deutschland, hast du ja bereits erwähnt. Aber ich habe daraus gelernt und bin mit einem blauen Auge davongekommen, weil der Bausparer dann in der darauf folgenden Niedrigzinszeit doch nicht mehr so schlecht war als Sparbuch. Der Verlobte der Thread-Erstellerin wird sicher auch daraus lernen Die 50k wären für mich die Grenze, bei denen man erst über Einzelaktien-Depot nachdenken KANN, unabhängig ob man jetzt beim Neobroker oder klassischen Broker ist. Davor würde ich jedem ausschließlich 1-2 ETFs empfehlen. Eigentlich kann ich niemandem Einzelaktien empfehlen @slowandsteady ja da gebe ich dir natürlich recht. Das Hauptproblem sehe ich ihm Zustandekommen des Geschäfts. Er wurde von einem guten Freund, welcher beim Finanzdienstleister Vion Invest, welcher als Vermittler aufgetreten ist, als Kunde akquiriert. Gibt es hier vielleicht einen Juristen, welcher uns Auskunft geben kann, ob man den Vertrag anfechten kann? Interessenkonflikt o.Ä.? Bearbeitungsgebühr Punkt 3, ist unten in den Begriffserklärungen wie folgt begründet “Diese Gebühr beinhaltet alle administrativen Kosten der Bank wie auch die Aufwendungen der Bank für die Aufwendung der Bank für die Fortbildung der Berater der Bank“. Der Freund der ihn akquiriert hat, befand sich zudem in Ausbildung … sehr sehr schwindelig. Ich hoffe zumindest, dass unsere negative Bewertung welche wir noch schreiben werden den ein oder anderen davon abhalten Geschäfte mit dieser Bank zu machen. Und natürlich werden wir auch zum Konsumentenschutz gehen. Danke fürs Zuhören ! GLG vor 51 Minuten von Kontron: Kann man dann in diesen Fall sagen, es ist kein Aktienkorb sondern nur 22 Aktien? Ja genau, bezahlt hat er in der Beratung aber den „Aktienkorb“. Ich habe mit einem Kollegen vom private Banking gesprochen, der meinte ein sogenannter Basket, muss eigentlich eine eigene ISIN haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio vor 3 Stunden · bearbeitet vor 3 Stunden von Malvolio vor 30 Minuten von Alena Marie: Ja genau, bezahlt hat er in der Beratung aber den „Aktienkorb“. Ich habe mit einem Kollegen vom private Banking gesprochen, der meinte ein sogenannter Basket, muss eigentlich eine eigene ISIN haben. Ihr müsst mal in Erfahrung bringen, was da für Wertpapiere vorhanden sind. Wenn es Einzelaktien sind, haben die jeweiligen Einzelaktien ISINS .... wenn der "Aktienkorb" durch ein strukturiertes Produkt verbrieft ist, dann hat dieses Zertifikat ggf. eine eigene ISIN. Hat er zum Jahresende keinen Depotauszug oder sowas bekommen? So oder so würde ich das alles auflösen und alle Konten und Verträge dort so schnell wie möglich kündigen und mir irgendwo ein günstiges Depot suchen und das Geld z.B. in einem breit gestreuten ETF anlegen. Zitat ... Er wurde von einem guten Freund, welcher beim Finanzdienstleister Vion Invest, welcher als Vermittler aufgetreten ist, als Kunde akquiriert .... Ich weiß nicht, ob das wirklich ein "guter Freund" war? Aber leider ist das bei Strukturvertrieben oft üblich, dass die armen Seelen die dort als Klinkenputzer arbeiten, erstmal ihre Familie und ihren Freundeskreis abgrasen, um dort das (noch) vorhandenen Vertrauensverhältnis auszunutzen und arglosen Menschen überteuerte Produkte anzudrehen .... das ist eine ganz miese Tour. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kontron vor 1 Stunde Bloß wenn du selbst Bankerin bist, frage in deiner rechts Abteilung nach da weißte woran du wirklich bist und ob man hier rechtlich vorgehen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kopfsalat23 vor 35 Minuten vor 2 Stunden von Alena Marie: Wolltest du irgendwas sagen oder fragen? Dein Beitrag ist leer. vor 2 Stunden von Alena Marie: Das Hauptproblem sehe ich ihm Zustandekommen des Geschäfts. Er wurde von einem guten Freund, welcher beim Finanzdienstleister Vion Invest, welcher als Vermittler aufgetreten ist, als Kunde akquiriert. Auweh. Da verdienen also ziemlich viele Leute mit. Und was für deinen Partner dabei übrig bleibt, seht ihr ja jetzt selbst. Mit dem "Freund" würde ich keine Sekunde mehr über Geld und Geldanlage reden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 vor 25 Minuten vor 9 Minuten von kopfsalat23: Mit dem "Freund" würde ich keine Sekunde mehr über Geld und Geldanlage reden. Welcher Freund? Jemand der wissentlich meine Ahnungslosigkeit so ausnutzt, ist zeitlebens kein Freund mehr Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
