Eigene Vermögensübersicht - Steuern

[Hermann]

Hallo,

 

ich denke jeder hier hat irgendeine Form von Vermögensübersicht fürs eigene Vermögen.

Einfach mal in die Runde gefragt: wie haltet ihr es mit der Kapitalertragssteuer (Deutschland) die ja sicherlich noch im Aktiendepot schlummert und eigentlich abgezogen werden muss vom Brutto-Wert des Depots.

Berechnet ihr da für die Gewinne 25% pauschal, oder schätzt ihr euren Individuellen Steuersatz zum vermuteten Verkaufszeitpunkt nach aktueller Steuertabelle?

Oder weil eh alles Glaskugel ist freut ihr euch über den Bruttowert?

[MeinNameIstHase]

Es ist unüblich, bei einer privaten Vermögensübersicht die latenten Steuern zu berücksichtigen. Zumal gerade Privatleute einiges davon einfach per Auswanderung einsparen können bzw. anderweitig vermeiden können, aufgrund persönlicher einmaliger Freibeträge, die einer hat, ein anderer aber schon ausgeschöpft hat (z.B. aus den Übergangsregeln für bestandsgeschützte Alt-Anteilen nach § 56 InvStG, geschickte Nutzung des Sparer-Pauschbetrags, Verlustvorträgen oder nach § 16 EStG (Veräußerung des Betriebs).
Bei tarfilicher Besteuerung (Grundbesitz V+V, gewerbl. Einkünfte, Renten usw.) steht noch nicht mal der Steuersatz fest.

 

Relevant ist das z.B. bei einer Erbengemeinschaft, wenn die Erben das Vermögen für eine Erbauseinandersetzung ermitteln. Der übliche Verfahrensweg ist hier, dass man latente Steuern nicht berücksichtigt, weil sie noch nicht fällig sind, somit keine Schulden darstellen. Denn wie soll man z.B. die Steuer auf priv. Veräußerungsgewinne aus einem Immobilienverkauf berücksichtigen, wenn man demjenigen, der sie erhält, entgegenhalten kann: "Warte noch 2 Jahre, dann ist die Spekulationsfrist durch, das Haus hat der Erblasser vor 8 Jahren gekauft."
Gleiches bei der Verteilung von Aktien: Ein cleverer dreister Erbe wird einem Nichterben, der per Vermächtnis nur einen Teil der Aktien aus dem Depot bekommt, genau die Teile geben, die a) nicht vor 2009 erworben worden sind und b) den tiefsten Einstandspreis haben und dann sagen: "Hier sind Deine Aktien (nach § 91 BGB). Das Vermächtnis ist damit erfüllt." Wenn der sich beschwert, sagt er: "Ist nicht mein Problem; Verkauf sie halt nicht."

Für sich selbst kann man natürlich eine Art Investionsrechnung aufstellen und im Szenario passend Steuern einbeziehen. Aber das geht über eine private Vermögensaufstellung hinaus.

 

[Shylock]

Ich habe das eine Zeitlang gemacht indem ich pauschal 25 % vom Kapitalertrag abgezogen habe. Ich habe es dann aufgegeben, da die Aussagekraft durch Teilfreistellung und Vorabpauschalen nur eingeschränkt gegeben war.

 

(Und für eine exakte Berechnung war mir der Aufwand zu hoch)

[Pfennigfuchser]

Ich bin bei der Comdirect und habe eine Zeitlang die Steuersimulation dort benutzt. Aber inzwischen nehme ich ehrlich gesagt den Bruttowert und weiß halt aus der gelegentlichen Simulation, dass ich da noch einiges abziehen müsste.

[Schlumich]

Bruttowert. Was weiß ich denn, wann ich Gewinne realisiere (mal von der VAP abgesehen) und wie dann mein Steuersatz oder die Gesetzeslage ist.

[satgar]

Bruttowert. 

[Malvolio]

Man könnte natürlich die latenten Steuern berechnen .... 25% plus Soli plus ggf. Kirchensteuer (zumindest bei abgeltungsteuerpflichtigen Wertpapieren). Aber die tatsächliche Besteuerung ist dann ja doch oft komplizierter. Da spielen noch Freibeträge, Verlustverrechnung, Teilfreistellung, Vorabpauschale, Veränderung der Anschaffungskosten durch "steuerfreie" Ausschüttungen, etc. mit rein. Geschweige denn mögliche Änderungen im Steuerrecht ... und zukünftig vielleicht auch noch Sozialabgaben. Ich persönlich berechne das nicht. Aber man sollte natürlich immer im Hinterkopf halten, dass Vater Staat bei Gewinnrealisierungen ggf. auch noch die Hand aufhält und man dann nicht alles brutto für netto aufs Konto bekommt.

[s1lv3r]

Bruttowert.

 

(Ich spekuliere eh ein bisschen darauf, dass ich einen größeren Teil der Steuerlast irgendwann durch Vorruhestand oder Sabbatical über die Günstigerprüfung vermeiden kann. Von daher wäre eine Kalkulation mit Kapitalertragssteuer eh Quatsch. Und nein, dadurch dass sich der Grundfreibetrag direkt aus der Steuerfreiheit des Existenzminimums aus dem Grundgesetz ableitet, gehe ich nicht davon aus, dass diese Regelung so schnell durch irgendeine Steuerreform o.ä. verschwinden kann. )

[Someone]

Für meine Vermögensübersicht nehme ich noch die Bruttowerte.

Nebenher läuft in meinem Excel eine Spalte die mir grob die anfallenden Steuern bei Verkauf der Position ausrechnet (dabei lasse ich Freibeträge, bereits gezahlte Steuern usw. unter den Tisch fallen).

Ich denke, dass ich vermutlich in diesem oder kommendem Jahr meine Vermögensübersicht auf (konservativ geschätzte) Nettowerte umstelle. Hintergrund ist, das mir bei Langfrist-Abschätzungen (wie lange würde mein Vermögen reichen) etwas mehr Puffer lieber ist, als zu wenig.

[dev]

Brutto- und Nettowert abzgl. Verluste, aber entschiedener sind für mich die Ausschüttungserträge.

[Sapine]

Ich betrachte nur Bruttowerte auch wenn das nicht korrekt ist, habe aber im Hinterkopf, dass das nicht die ganze Wahrheit ist.

 

Eine genaue Rechnung würde die Betrachtung jeder einzelnen Position erfordern. Der Aufwand ist nicht unerheblich bei einem Depot mit rund 50 Positionen.

 

Ein zweiter Grund ist, dass ca. 2/3 meiner Positionen noch Positionen von vor 2009 sind. Noch habe ich den 100k Pauschbetrag nicht ausgeschöpft dank hohem Anteil von Einzelaktien. Daher gilt für das Altdepot dass Brutto und Netto annähernd identisch sind.

 

Beim Neudepot handelt es sich ganz überwiegend um ausschüttende Positionen mit mehr als 1,5 % Ausschüttung. Bei denen ist die versteckte Steuerlast niedriger ist als beim typischen Sparer mit thesaurierenden ETFs aber es stecken definitiv auch unversteuerte Kursgewinne drin. Hier müsste ich theoretisch mit einem Korrekturfaktor arbeiten, der jedes Jahr steigen dürfte. 

 

Ich ignoriere bei der Aufstellung aber auch zu erwartende Steuererstattungen sei es über die Einkommensteuer oder über Quellensteuern. 

 

Tatsächlich sollte ich den Freibetrag von 100k für alte Fondsanteile mal checken, denn wenn ich die Schwelle überschreite, wird es attraktiver sich von alten Fonds zu trennen.  

[MeinNameIstHase]

vor 30 Minuten von Sapine:

denn wenn ich die Schwelle überschreite, wird es attraktiver sich von alten Fonds zu trennen

Der Freibetrag selbst kann nur genutzt, aber nicht vererbt werden. Aber durch Schenkung kann man den Freibetrag des Beschenkten zusätzlich nutzen, wenn er dann veräußert. Insofern, den Freibetrag selbst zu Lebzeiten voll ausschöpfen und (nur) den Rest verschenken/vererben. Natürlich nur, wenn man eh damit liebäugelt. ;-)

[reckoner]

Hallo,

 

ich mache es genau anders herum wie die meisten hier, ich ziehe die Steuer ab. Imho ist es schon ein Fehler, sich - im guten Fall - um vielleicht 20% reicher zu rechnen als man wirklich ist. Will man dann beispielsweise ein Auto oder eine Immobilie davon kaufen (ist ja oft ein Ziel), dann fehlt plötzlich etwas.

 

Allerdings rechne ich grundsätzlich auch erstmal alles Brutto (Renditen z.B., oder Gewinne, Verluste u.s.w.). Zum Vergleich (ist die Anleihe besser als das Tagesgeld etc.) spielt das auch keine Rolle, die Steuer kommt ja in der Regel überall oben drauf (mit kleinen Unterschieden, die aber nicht der Rede wert sind).

 

Ich erstelle mir dann zu jedem Quartalsende eine Vermögensübersicht, und erst dort tauchen dann in einer Zeile auch die besagten latenten Steuern auf.

Ausrechnen brauche ich die Steuern nicht selber, weil in meiner Bilanz sowieso alle Wertpapiere einzeln aufgeführt sind. Den aktuellen Gesamtgewinn (nicht aber bei Verlust falls es unterm Strich einer ist) dann mal 25%, fertig (Soli zahle ich nicht, und Kirchensteuer lasse ich weg, das Ergebnis stimmt eh nur grob).

Verlustvorträge beim Finanzamt oder in den Töpfen nicht vergessen. Ausländische noch erstattbare Steuern lasse ich dann aber doch weg, das wäre zuviel Aufwand (und ist bei mir auch nur knapp dreistellig).

 

Auch wichtig könnte übrigens sein, keinen großen Aktienverlustüberhang* zu haben. Auch das kann ich in meiner Tabelle sehen, und ggf. gegensteuern (das wichtigste zu diesem Punkt: Aktiengewinne nicht ungenutzt versteuern, sondern im selben Jahr möglichst auch Verlustpositionen auflösen um mit diese zu verrechnen - das sollte sich jeder für November oder Dezember in den Terminkalender schreiben, bei mehreren Depots den Antrag einer Verlustbescheinigung ebenso).

 

*bei Termingeschäften galt bis vor kurzem das Gleiche, hat sich aber erledigt

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

Ich sehe das wie Stefan.

Eine Vermögensaufstelluing ist IMHO eine Momentaufnahme -also wieviel Cash hätte ich, wenn ich jetzt alles verkaufe.

Insoweit sind mir künftige Steuerregeln egal, es gelten die jetzigen. Mir ist ja auch egal wo die Kurse morgen stehen.

vor 31 Minuten von reckoner:

Ausrechnen brauche ich die Steuern nicht selber, weil in meiner Bilanz sowieso alle Wertpapiere einzeln aufgeführt sind.

Ich habe allerdings im Excel-Depot, wo ich alles zusammenführe, je eine Zeile pro Tranche, nicht pro Position. Das erleichtert die Steuerberechnung.

Ist natürlich lästig bei Sparplänen, aber ich selber habe keine, bin in der Entsparphase.

Diverse Töpfe führe ich auch gleich mit.

So konnte ich bisher Steuerzahlungen vermeiden, in dem ich im Dez schauen kann, ob ich noch Gewinn- oder Verlusttranchen verkaufen sollte (bin regelmmäßig in der Günstigerprüfung).

[Ramstein]

Ich führe eine jährliche Tabelle mit Spalten

 

KESt    Soli    angauslQu    VVT Aktien    VVT sonstige    anrbAusQu    FSA

 

für jede Einnahmequelle und habe dadurch den Überblick, wo zum Jahresende noch Handlungsbedarf ist.

[Bast]

Betrachte nur den Bruttowert. Für die Planung der Entsparphase rechne ich mit -26% Steuern, gemindert um bereits in PP erfasste Steuerzahlungen. Real werde ich hoffentlich aus den von @MeinNameIstHase genannten Gründen weniger Steuern abführen müssen. 

[Hermann]

Vielen Dank für die Einblicke und nachvollziehbaren Positionen.

[t.klebi]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Eine Vermögensaufstelluing ist IMHO eine Momentaufnahme -also wieviel Cash hätte ich, wenn ich jetzt alles verkaufe.

Insoweit sind mir künftige Steuerregeln egal, es gelten die jetzigen. Mir ist ja auch egal wo die Kurse morgen stehen.

Und mir ist völlig egal, was passiert, wenn ich heute alles verkaufe. Dieses Szenario wird mit so hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintreten, dass ich das auch nicht plane.

 

Ich habe nicht vor, den gesamten im Depot steckenden Ertrag in einem einzelnen Veranlagungszeitraum zu realisieren. Ich werde auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im VZ 2025 nicht verkaufen.  Ich kenne aber nur die für den aktuellen VZ geltenden steuerlichen Regelungen.  Niemand kennt das Steuerrecht in 10 Jahren. 

Was nützen mir also irgendwelche Planrechnungen? Die im Depot steckende latente Steuerlast nach aktuellen Regelungen könnte ich nach einem Blick in PP im Kopf überschlagen. Mehr ist nicht notwendig. 

[Norica]

Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Netto- und Bruttowert, weil ich nicht verkaufe.

Die Ausschüttungen werden automatisch versteuert, da muss ich mir keine Gedanken machen.

Ja, es wäre ein bisschen Glaskugel, weil sich auch viel ändern kann. Also wozu die Arbeit?

Über Brutto- oder Nettowerte freuen? Das ist doch nur eine Zahl...

 

Wie das die potentiellen Erben handhaben, ist mir derzeit egal. Vielleicht treffe ich hier aber noch Regelungen, wenn man mir einen Vorwand liefert.

 

 

 

SG

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Es ist unüblich, bei einer privaten Vermögensübersicht die latenten Steuern zu berücksichtigen. Zumal gerade Privatleute einiges davon einfach per Auswanderung einsparen können...

Ist das so einfach möglich? Gibt es keine Wegzugssteuer etc.?

[Belgien]

vor 9 Stunden von reckoner:

 

ist es schon ein Fehler, sich - im guten Fall - um vielleicht 20% reicher zu rechnen als man wirklich ist.

 

Respekt. Fast Dein gesamter Depotwert ist somit Gewinn. Ich hatte bislang nicht das glückliche Händchen, meine Wertpapierpositionen zu (fast) Null zu kaufen und ihnen dann bei der Wertsteigerung zuzuschauen. Bei mir liegt daher der Unterschied zwischen Vor- und Nach-Steuer-Wert auch nicht bei 20% des Depotwerts, sondern weit niedriger.