Vorabpauschalen über lange Zeiträume tracken

[t.klebi]

Hallo,

hat jemand eine sinnvolle Vorgehensweise bzw. ein sinnvolles Tool, um die Vorabpauschalen über lange Zeiträume zu tracken? 

PP hat imho keine derartige Funktion, oder?

 

Um gegebenenfalls Jahrzehnte später die Steuereinbehalte prüfen zu können, ist diese Info über die Vorabpauschalen notwendig. Man müsste dabei wahrscheinlich auch die jeweilige Bestände, Zugänge und Abgänge mit aufzeichnen, oder?

Wenn ich keinem Denkfehler unterliege, selbst dann wenn die Vorabpauschale am Jahresanfang noch gar nicht den Sparerpauschbetrag überstieg und deshalb noch gar nicht zum Steuerabzug führte. 

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Gruß

t.klebi

[chirlu]

vor 6 Minuten von t.klebi:

hat jemand eine sinnvolle Vorgehensweise bzw. ein sinnvolles Tool, um die Vorabpauschalen über lange Zeiträume zu tracken?

 

Ich habe eine Textdatei, in der ich für jedes Jahr (und jeden Fonds, den ich habe) die Vorabpauschale pro Anteil vor Teilfreistellung notiere.

 

vor 9 Minuten von t.klebi:

Man müsste dabei wahrscheinlich auch die jeweilige Bestände, Zugänge und Abgänge mit aufzeichnen, oder?

 

Das übernimmt Portfolio Performance.

[stagflation]

Na ja, Du könntest einfach ausschüttende ETFs nehmen... ;-)

 

Aber ja, wenn man es genau machen möchte, muss man jede einzelne Tranche mittracken.

 

Manche Broker wie Flatex zeigen die einzelnen Tranchen und die akkumulierten Vorabpauschalen an. Bei denen kann man sich einmal pro Jahr einen Screenshot ziehen (oder den CSV-Export nutzen) - und überprüfen, dass die Vorabpauschalen des letzten Jahres dazugekommen sind.

 

Oder man trackt die Vorabpauschalen selbst in einer Tabellenkalkulation (LibreOffice Calc, Excel, usw.), einer Textdatei oder in einer kleinen Datenbank.

 

Alle Kaufbelege und die Abrechnungen für die einzelnen Vorabpauschalen sollte man aufheben, damit man fehlerhafte Berechnungen des Brokers nachweisen kann.

[chirlu]

vor 1 Minute von stagflation:

Na ja, Du könntest einfach ausschüttende ETFs nehmen... ;-)

 

Und dann zu denen auch Vorabpauschalen notieren, für die Jahre, in denen die Ausschüttung den Basisertrag nicht erreicht hat.

[west263]

vor 14 Minuten von chirlu:

Ich habe eine Textdatei, in der ich für jedes Jahr (und jeden Fonds, den ich habe) die Vorabpauschale pro Anteil vor Teilfreistellung notiere.

ich habe mir im letzten Frühjahr ein Excel angelegt und alles rückwirkend zu 2019 eingetragen.

Ist aber sehr übersichtlich, 3 alte Positionen und 3 in der Neuzeit

[t.klebi]

vor 8 Minuten von chirlu:

Das übernimmt Portfolio Performance.

Du fügst dann bei einem Verkauf die jeweilen Vorabpauschalen der Jahre Haltedauer hinzu?

[beijing84]

Ich habe für jeden ETF eine Excel-Datei, auch für die Ausschütter, die führe ich seit 2023. Alle unterjährigen Käufe werden da ebenfalls eingetragen. Ich will mich nicht allein auf die Broker verlassen. Ich berechne im Vorab wie hoch die Pauschale sein wird, und gleiche das dann ab mit dem, was der Broker berechnet. 

[MeinNameIstHase]

@t.klebi: Du solltest vor allem Deine Unterlagen (Eigenbelege) darüber aufheben, dass du die VP in Deinen Steuererklärungen aufgeführt hast, wenn die Anteile bei einer Bank gehalten werden, die keine Abgeltungssteuer einbehält.

 

Bankseitig haben ausl. Banken keinerlei Belege, da ja kein Geld fließt, d.h., dass du selbst Deine Berechnungsgrundlagen/Erläuterungen/Anlage KAP-INV zur Steuererklärung als Beleg aufheben solltest.

PS: In einer eigenen "Buchhaltung" kann man angesetzte Vorabpauschalen auch als Korrekturposten im Bestandsverzeichnis nachhalten, als Gewinnminderung im Falle einer Veräußerung (Bestandsveränderung Stk = 0, Minderung Verkaufserlös = Vorabpauschale/Jahr; zur Not auch als nachträgliche AK).

Im Grunde ein ähnliches Vorgehen, wie bei Dividenden u.a. der Telekom, die aus dem steuerl. Einlagenkonto steuerfrei gezahlt werden, die als nachträgliche AK-Minderung den Verkaufsgewinn erhöhen.

[chirlu]

vor 15 Stunden von t.klebi:

Du fügst dann bei einem Verkauf die jeweilen Vorabpauschalen der Jahre Haltedauer hinzu?

 

Was meinst du mit „hinzufügen“? Ich ziehe vom Gewinn die entsprechenden Vorabpauschalen ab (ggf. anteilig), wende die Teilfreistellung an und vergleiche mit dem steuerlichen Ergebnis, das die Bank ermittelt hat.

[t.klebi]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Was meinst du mit „hinzufügen“?

Das war missverständlich. Ich meinte, du fügst diese negativen Werte dann deinen Zahlenreihen hinzu.

 

Und dabei trackst du mit, welche Vorabpauschalen bereits durch Verkäufe "verbraucht" wurden? Das stelle ich mir nach einigen Jahren mit Vorabpauschalen doch recht aufwändig vor.

PP nennt mir auch nach Jahren noch die korrekten Anschaffungskosten. Das ist ok. Aber jetzt muss man doch für jedes einzelne Jahr die anteilige Vorabpauschale je verkauftem Stück abziehen, oder? 

 

Ich habe erst seit kurzem ein Wertpapierdepot und aufgrund der negativen Basiszinswerte der letzten Jahre bin ich erstmals Anfang 2024 mit dem Thema Vorabpauschale konfrontiert worden. Ich habe in 2024 nur einen einzigen Verkauf realisiert (um den gemeinsamen Sparerpauschbetrag vollständig auszunutzen). Und schon dort kann ich den Steuereinbehalt durch Trade Republic nicht mehr centgenau nachvollziehen, und vermute die Ursache in der Vorabpauschale (die Sache ist aktuell bei TR in Klärung). Die Differenz ist verschwindend gering, aber imho nicht durch Rundungsfehler erklärbar. Wie soll man das erst nach ein paar Dekaden überprüfen?

 

 

[MeinNameIstHase]

@t.klebi

Es ist immer "aufwändig", wenn man zu jeder Transaktion eine Historie dokumentieren muss. Und je nach Werdegang sogar für Teilbestände. Aber so funktioniert nun mal Buchhaltung oder neudeutsch "tracken" von Beständen; vor allem, wenn sie steuerverhaftet sind.

 

Ein anderes Thema ist das centgenaue Runden. Rechnerisch kann man auch Subcentbeträge nachhalten, aber "buchen" kann man nur centgenaue Beträge. Will man das nachvollziehen, muss man wissen, was wirklich gebucht wurde und was nur Auswertungen sind.

Noch was ... ACHTUNG! Excel kann nicht centgenau addieren/subtrahieren. Addiere einfach mal die drei nachfolgende Zahlen mit Excel:

-2136,38 +2025,00 +111,38

D.h. die Formel =WENN(-2136,38+2025+111,38 = 0;"null";"nö, nicht null") liefert eine falsche Antwort. Die Summe sollte exakt null sein, ist es aber nicht, weil Excel die Dezimalzahlen intern zuerst in Fließkommazahlen im Zweiersystem konvertiert und dadurch ein Rundungsfehler entsteht, den der Laie nicht erwartet. So könnte eine Prüfung aussehen, ob Soli + KapErtSt abzgl. einbehaltene St = 0 ist (ob es passt).

Wer denkt, das betrifft nur Excel ... Sorry, fast jedes PC-Programm scheitert hier, weil das eine Hardwareeigenschaft von allen PC ist und fast keine Software hier einen Workaround hat, indem sie binary coded decimal numbers verwendet (sprich für Buchhaltungszwecke im Zehnersystem rechnet, wie es Grundschüler lernen).

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von t.klebi:

Und dabei trackst du mit, welche Vorabpauschalen bereits durch Verkäufe "verbraucht" wurden?

 

Nein. Ich räume höchstens irgendwann mal in der Liste auf, wenn ich zufällig feststelle, dass ich keine Anteile von vor 2022 (z.B.) mehr habe.

 

vor 4 Stunden von t.klebi:

jetzt muss man doch für jedes einzelne Jahr die anteilige Vorabpauschale je verkauftem Stück abziehen, oder? 

 

Ja, aber das ist ja kein Problem. PP zeigt mir, wann ich die verkauften Anteile gekauft habe, zum Beispiel im April 2022. Dann ziehe ich 3/4 der Vorabpauschale für 2022 ab und die ganze Vorabpauschale für 2023 und 2024. Alles mal die Anzahl der Anteile natürlich.

 

Etwas aufwendiger wird es, wenn mehrere Tranchen mit unterschiedlichen Kaufmonaten betroffen sind. Dann muss ich das entsprechend aufteilen.

[incts]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Wer denkt, das betrifft nur Excel ... Sorry, fast jedes PC-Programm scheitert hier, weil das eine Hardwareeigenschaft von allen PC ist und fast keine Software hier einen Workaround hat, indem sie binary coded decimal numbers verwendet (sprich für Buchhaltungszwecke im Zehnersystem rechnet, wie es Grundschüler lernen).

Nun, auch für dieses Problem gibt es schon lange eine Lösung: Rechnen mit Integers auf Cent-Basis

[t.klebi]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Ja, aber das ist ja kein Problem. PP zeigt mir, wann ich die verkauften Anteile gekauft habe, zum Beispiel im April 2022.

Bei dieser Gelegenheit, da du dich sehr gut im PP auskennst. Gibt es eine bessere Möglichkeit die korrekten Anschaffungskosten nach Fifo zu sehen, als das aufpoppende Infofenster wenn auf dem jeweiligen Trade steht? Am schönsten wäre die Möglichkeit, diesen Trade gleich vollständig nach Excel zu übertragen. 

 

vor einer Stunde von chirlu:

 

Dann ziehe ich 3/4 der Vorabpauschale für 2022 ab und die ganze Vorabpauschale für 2023 und 2024. Alles mal die Anzahl der Anteile natürlich.

Du beziehst die Vorabpauschale pro Asset nicht als Summe vom Broker, sondern pro Anteil aus einer anderen Quelle, oder? Dann wird deine Methode vermutlich recht ordentlich funktionieren. 

Wo kriegt man diese Werte in guter Qualität her?

Und trotzdem erfordert das imho alles ziemlich viel Handarbeit für jeden einzelnen Veräußerungsvorgang. Denn man muss die bereits buchhalterische Erfassung in PP noch mal in einer Nebenrechnung mit zusätzlichen Werten ergänzen. Je länger die Anschaffungshistorie, die mehr unterjährige Käufe und Verkäufe, desto aufwendiger die Nachverfolgung. 

 

[rotten.demin]

vor einer Stunde von t.klebi:

Wo kriegt man diese Werte in guter Qualität her?

Bei einem vernünftigen Broker steht die Vorabpauschale pro Stück in der Abrechnung.

[t.klebi]

vor einer Stunde von rotten.demin:

Bei einem vernünftigen Broker steht die Vorabpauschale pro Stück in der Abrechnung.

Da ich offenbar über keinen vernünftigen Broker verfüge, würde mich mal deren Darstellung interessieren. Wie machen denn die vernünftigen Broker das?

 

Mein unvernünftiger Broker schreibt in der Abrechnung z.B. nur 70 Stück und Vorabpauschale 100 € ggf. mit den auf diese Hundert entfallenden Steuern. 

Leider sind im Beispiel die Anschaffungen auch (!) unterjährig angefallen. 

 

 

Was schreibt ein vernünftige Broker in die Abrechnung zur Vorabpauschale 2024 von insgesamt 100 €?

 

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von incts:

Nun, auch für dieses Problem gibt es schon lange eine Lösung: Rechnen mit Integers auf Cent-Basis

Ja, das wollte ich auch gerade schreiben. Das wird häufig genutzt.

 

Wenn ich in einer Tabellenkalkulation mit Euro rechne, verwende ich oft die Funktion RUNDEN(...;2), um Nachkommastellen nach den Cent-Beträgen loszuwerden...

[rotten.demin]

vor 18 Minuten von t.klebi:

Was schreibt ein vernünftige Broker in die Abrechnung zur Vorabpauschale 2024 von insgesamt 100 €?

Du hattest nach der Vorabpauschale pro Anteil gefragt. Und die steht bei mir in der Abrechnung. Mir dem Wert pro Anteil kannst du dir die Vorabpauschale für jede Kauftranche in deiner Tabelle ausrechnen. Wenn du den Wert pro Anteil nicht kennst, bleibt nur selber rechnen, z.B. mit dem NAV von Jahresanfang aus dem Comdirect Informer. 

[chirlu]

vor 26 Minuten von t.klebi:

vor einer Stunde von rotten.demin:

Bei einem vernünftigen Broker steht die Vorabpauschale pro Stück in der Abrechnung.

Da ich offenbar über keinen vernünftigen Broker verfüge, würde mich mal deren Darstellung interessieren. Wie machen denn die vernünftigen Broker das?

 

Im einfachsten Fall schreiben sie direkt hin „Vorabpauschale pro Anteil EUR 0,6423501“. Die ausführlichste Darstellung hat die FFB:

(Die erste Einzahlung in diesen VL-Sparplan war im Februar, deshalb gibt es keine Anteile mit voller Vorabpauschale.)

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von t.klebi:

Was schreibt ein vernünftige Broker in die Abrechnung zur Vorabpauschale 2024 von insgesamt 100 €?

 

Aufgebröselt in Summe je Erwerb, zusätzlich je Stk je Erwerb. Mangels Angabe ohne Teilfreistellung. Es reichen hier 5 Stellen hinterm Komma, da die größte Stückzahl ganzzahlig zweistellig ist ... + 2 Stellen für Centbeträge => 4 signifikante Stellen hinterm Komma nötig und 5 Stellen hinreichend.
Sie werden nicht andrucken, wie viele volle Monate im Erwerbsjahr zur Minderung führen nach § 18 Absatz 2 InvStG.

Und wie du siehst, selbst hier addieren sich die Teilbeträge schon nicht mehr genau auf 100,00, sondern auf 100,02. D.h. genau 100,- Vorabpauschale dürfte es hier gar nicht geben, wenn die Abrechnung so ausschaut.
Das passiert, wenn man die Einzelbeträge aus einer Summe rekonstruieren muss.
Das FA macht keine Vorgaben im Gesetz, ob die Vorabpauschale je Stück centgenau oder genauer ermittelt werden muss. Da man die aber mind. je Ewerbsvorgang berechnen muss, darf man im Umkehrschluss annehmen, dass je Erwerb ein centgenauer Betrag auch ausreicht.

 

Edit: Die Ausführungen zur Berechnung der Vorabpauschale via Basisertrag = 70% Rücknahmepreis*Basiszins je Stück usw. und publizierten Zinssatz lassen ebenfalls Rückschlüsse zu, wie genau die Vorabpauschale je Stk angegeben sein muss. Der centgenaue Rücknahmepreis hat zwei signifikante Stellen hinterm Komma, 70% hat eine, der Basiszins wiederum vier (zwei, aber als v.H): In Summe max. 7 signifikante Stellen.

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Wenn ich in einer Tabellenkalkulation mit Euro rechne, verwende ich oft die Funktion RUNDEN(...;2), um Nachkommastellen nach den Cent-Beträgen loszuwerden...

Das mache ich auch, wenn ich z.B. 19% aus einem Wert ausrechnen will. Dass man das aber auch bei reiner Addition/Summenbildung besser macht, ist nicht das, was man in der Schule lernt.
Übrigens hat man in Excel nur bedingt Einfluss darauf, ob die Zahl als Integer oder Fließkomma gespeichert wird. Und in Programmiersprachen muss man aufpassen, weil beim Integerrechnen wird nicht kaufmännisch gerundet, sondern "abgeschnitten". Da muss man dann zwei Zahlenformate verwalten.

[chirlu]

vor 21 Minuten von stagflation:

Wenn ich in einer Tabellenkalkulation mit Euro rechne, verwende ich oft die Funktion RUNDEN(...;2), um Nachkommastellen nach den Cent-Beträgen loszuwerden...

 

Das versteckt allerdings mehr das Problem als es richtig zu lösen. Denn z.B. 0,20 ist in Binärdarstellung 0,00110011001100110011…, also eine periodische Zahl, die sich im Binärsystem nicht in endlich vielen Stellen exakt angeben lässt; genausowenig wie ein Drittel im Dezimalsystem (0,3333333…). Deshalb wird die Tabellenkalkulation nach dem Runden wieder nicht exakt 0,20 speichern, sondern etwas wie 0,20000003.

[MeinNameIstHase]

vor 29 Minuten von chirlu:

Das versteckt allerdings mehr das Problem als es richtig zu lösen.

Mein obiger Hinweis ist auch nur als Warnung zu verstehen, wie Excel einen hinters Licht führen kann.
Workarounds gibt es viele, wenn man das Problem erst mal kennt.
Der Wiki-Artikel zu IEEE 754-2008 wäre ein Einstieg.