Bargeld nach Tod der Mutter im Schrank gefunden

[Stoxx]

Hallo zusammen,

 

eine Freundin hat nach dem Tod ihrer Mutter knapp 60.000,- € Bar- und Münzgeld beim Ausräumen der Wohnung, in einem Schmuckkoffer und in Stoffsäcken verpackt und hinter Kleidung versteckt, im Schrank gefunden.

Sie bat mich, die rechtlich korrekte Heransgehensweise zu recherchieren.

Anbei folgende Eckpunkte:

- Das Bargeld war nicht im Testament angegeben

- Im Testament wurde nur etwas Schmuck, ein Festgeldkonto und persönliche Dinge angegeben

- Sie hat bisher keine Angaben und Informationen herausfiinden können, woher das Geld stammen oder wer davon gewusst haben könnte

- Ihre Mutter hatte eine auskömmliche Rente und stets sparsam gelebt; sie hatte kein Misstrauen zu Banken

- Nach Renteneintritt hat sie keinen Nebenjob angetreten

Folgende Fragen ergeben sich für sie:

- Muss sie den Bargeldfund beim Finanzamt melden oder in der nächsten Steuererklärung angeben?

- Kann sie das Geld ohne bisherige, schriftliche Nachweise auf ihr Girokonto einzahlen oder gibt es da Probleme? Kann die Bank misstrauisch werden und unangenehme Fragen stellen oder es sogar dem Finanzamt melden?

M. W. sind Geldbeträge bis 400.000 € im Erbfall steuerfrei.

Ein Kollege sagte, sie soll alle 2 Monate 9.000,- € auf ihr Girokonto einzahlen, dann kann nichts passieren und keine lästigen Fragen Seitens des Finanzamt und der Bank gestellt werden.

Wie soll sie sich verhalten, am Besten einen Fachanwalt für Erbrecht einschalten, um auf Nummer sicher zu gehen? Was würdet ihr tun?

Über konkrete und konstruktive Antworten und Hinweise bin ich, wie immer, dankbar.

 

Viele Grüße!

Stoxx

 

[Barqu]

Gibt es noch andere Erben?

[Schwachzocker]

Die Bank darf Fragen stellen, und sie darf antworten. Kein Grund für Ängste.

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von Stoxx:

- Das Bargeld war nicht im Testament angegeben

Also gibt es ein Testament.

 

Ohne zu wissen, was im Testament steht, kann auch nicht beantwortet werden, was zu tun ist.

Ist die Freundin die alleinige Erbin? Dann gehört ihr das Geld. Fertig (fast fertig). Ist das Erbe so gering, daß es auch mit dem Geld unter der Freigrenze bleibt? -->  Dann fertig. Ist das Erbe so groß, daß Freigrenzen überschritten werden / daß eine Erbschaftssteuererklärung notwendig wird, dann muß das Geld (auch gefundenes Bargeld!) in dieser Erbschaftssteuererklärung natürlich angegeben werden.

 

Gibt es neben der Freundin noch weitere Erben? Dann muß das Bargeld in die Erbmasse eingebracht werden und gemäß der Bestimmungen des Testaments verteilt werden.

 

Die Bank wird zwar bei der Einzahlung eines so großen Betrages fragen (muß sie), wenn aber feststeht, daß die Freundin alleinige Erbin ist, dann gibt es keinen Grund sich vor dieser Frage zu fürchten.

[chirlu]

vor einer Stunde von Stoxx:

M. W. sind Geldbeträge bis 400.000 € im Erbfall steuerfrei.

 

Der Freibetrag (nicht Freigrenze, @Nachdenklich) bezieht sich auf den gesamten Erbteil. Es müssen also Bargeld, Festgeld, Schmuck, Immobilien usw. zusammengerechnet werden.

[stagflation]

Es kommt leider häufiger vor, dass ältere Menschen Bargeld horten und niemanden darüber informieren. Teilweise wird es auch an ungewöhnlichen Stellen "versteckt". Deshalb ist es sinnvoll, vor der Auflösung eines Haushalts alles genau durchzusehen.

 

Wie weit ist das Erbverfahren fortgeschritten? Wurde das Testament schon eröffnet? Gibt es einen Erbschein?

 

Was für ein Testament ist es? Ein eigenhändiges Testament? Ein notarielles Testament?

Wurden schon irgendwelche Erklärungen über die Höhe der Erbmasse abgegeben?

[313]

Das hatte ich "leider" mit meiner Großmutter auch erlebt. Das Problem, in dem Deine Freundin jetzt reinrennen könne, ist das eines Geldwäscheverdachts, denn der rechtmäßige Erwerb dieser Summe muss nachgewiesen werden. Dass Deine Freundin es geerbt habt, reicht als Nachweis alleine nicht aus, denn Deine Freundin muss nachweisen, dass auch die Mutter es damals rechtmäßig erworben hat. Dies kann schwierig werden. Auch der "Tipp" mit alle 2 Monate 9000 € einzuzahlen kann nach hinten losgehen, denn die Banken tracken natürlich mit und auch mehrerer kleinere Summen unterhalb der Grenzen können irgendwann dort Mißtrauen auslösen. Es kann aber auch alles gutgehen, aber die Bank darf über einen Verdacht und eine Meldung auch nicht informieren.

 

Sofern es das Konto der Mutter noch als Nachlaßkonto gibt und es eine lokale Bank ist, bei der die Mutter schon ewig lange Kunde ist, dann lohnt sich ein Gespräch dort und das Einzahlen auf das Nachlasskonto. Die Bank muss zwar fragen, aber dies heisst nicht, dass jede Summe über 10.000 € sofort eine Mitteilung auslöst. Wenn die Bank mit der Erklärung "in der Wohnung der Mutter" gefunden zufrieden ist, weil sie das z.B. anhand der langen Kontohistorie auch nachvollziehen kann, dann war es das an dieser Stelle. Auf diesem Weg bin ich selbst einen großen Teil des Geldes quasi wieder losgeworden. Wenn das Geld auf dem Nachlaßkonto ist, kann es problemlos unter den Erben verteilt werden und muss natürlich auch gegenüber dem Finanzamt angezeigt werden (siehe unten). Gleiches Vorgehen geht natürlich auch, indem Deine Freundin ihre eigene Bank mit der gleichen Begründung fragt, auch die können es mit der Begründung akzeptieren (gerade auch mit Testament), aber müssen es natürlich nicht.

 

Wenn die Banken das nicht wollen oder nicht alles Geld nehmen möchten, dann sind auch Barzahlungen in Deutschland nicht verboten. Deine Freundin kann z.B. den Bestatter, der Grabstein oder das Entrümpeln der Wohnung in bar bezahlen. Sofern sie diese Kosten nicht zur Verringerung des Erbes geltend machen möchte (um z.B. unter die Freigrenze zu kommen, dann muss es per Überweisung laufen), reicht das so. Quitung und gut. Den Rest nach und nach im Supermarkt ausgeben.

 

Eine Erbschaft bis 400.000 € ist als Tochter tatsächlich erstmal steuerfrei, wenn es mehrere Erben gibt, steht dieser Freibetrag jedem Erben einzeln zu. Wenn das ein notarielles Testament ist und vom Gericht eröfnet worden ist, brauchst Du das Erbe auch nicht selbst beim Finanzamt anzuzeigen, so lange es keinen Grundbesitz oder Betriebsvermögen usw. gibt (siehe §30 ErbStG). Über den Kontostand zum Todeszeitpunkt wurde das Finanzamt übrigens schon längst von der Bank und auch von Versicherungen unterrichtet (§33 ErbStG)... Sofern sich Deine Freundin (deutlich) unterhalb der 400k€ bewegt, sehe ich die Notwendigkeit für einen Fachanwalt für Erbrecht nicht, wozu?

 

 

[Rubberduck]

vor 7 Stunden von Stoxx:

....

 

Angeben für Erbschaftssteuer auf jeden Fall. Auch wenn nix zu zahlen ist. Irgendeine Abkürzung würde ich um Gottes Willen vermeiden. Das kann nur schief gehen.

 

Das Einzahlen wird ganz sicher ein Problem. Ohne Fragen wird es nicht laufen. Der Erbschein allein reicht als Nachweis nicht.

Bei Online-Buden wie der ING braucht es erst gar nicht versuchen. Da ist bei 2500,- Euro Schluss aus eigener Herrlichkeit der ING.

 

Ich würde mit der Hausbank der Verstorbenen reden. Es gibt Anwälte die in solchen Fällen beraten. Das sind aber spezielle Dienstleister.

Aber wenn keine Historie aufzumachen ist, dann wird es zäh. Es sollte ja noch die Belege für die Barauszahlungen geben.

Jedoch ist das eigentlich hinfällig, wenn die Vorgänge länger als IIRC 6 Monate (oder ähnlich kurz) zurückliegen.

vor 5 Stunden von 313:

Wenn die Banken das nicht wollen oder nicht alles Geld nehmen möchten, dann sind auch Barzahlungen in Deutschland nicht verboten. Deine Freundin kann z.B. den Bestatter, der Grabstein oder das Entrümpeln der Wohnung in bar bezahlen. Sofern sie diese Kosten nicht zur Verringerung des Erbes geltend machen möchte (um z.B. unter die Freigrenze zu kommen, dann muss es per Überweisung laufen), reicht das so. Quitung und gut. Den Rest nach und nach im Supermarkt ausgeben.

 

Für die Bestattung gibt es einen auskömmlichen Pauschbetrag, für den überhaupt kein Nachweis erforderlich ist.

 

Meine Frage wäre eher, ob der Steinmetz die paar Tausend Euro für den Grabstein in cash nimmt. Der kann das nämlich auch nicht einfach einzahlen.

[Rubberduck]

vor 7 Stunden von Stoxx:

Ein Kollege sagte, sie soll alle 2 Monate 9.000,- € auf ihr Girokonto einzahlen, dann kann nichts passieren und keine lästigen Fragen Seitens des Finanzamt und der Bank gestellt werden

 

 

Das ist mit Abstand das blödeste was man machen kann und führt vermutlich totsicher zu einer automatisierten Meldung.

[MeinNameIstHase]

vor 7 Stunden von Stoxx:

Folgende Fragen ergeben sich für sie:

- Muss sie den Bargeldfund beim Finanzamt melden oder in der nächsten Steuererklärung angeben?

- Kann sie das Geld ohne bisherige, schriftliche Nachweise auf ihr Girokonto einzahlen

Wer ist "Erbe"?
Es gibt leider viele selbstgeschriebene Testamente, die alles Mögliche haarklein regeln (Vermächtnis, Auflagen, "X kriegt dies, Y kriegt das"), aber nicht, wer Erbe wird. Die Erben sind nämlich für die Erfüllung aller Aufgaben verantwortlich.

 

Ist das Bargeld Bestandteil der Erbschaft?

Es ist so lange zu vermuten, dass es der Verstorbenen gehörte, wie es keine anderen Belege (Beweise) gibt, dass es anders gewesen sein könnte (sog. Eigentumsvermutung nach § 1006 BGB). Das ist bedeutsam, wenn Miterben des früheren Ehemanns der verstorbenen Frau Ansprüche stellen ("Das wurde doch von ihm dort versteckt, gehört bereits in dessen Erbschaft"). Die Behauptung allein reicht nicht aus.

 

Beim Einzahlen auf der Bank wird die Bank selbstverständlich den Namen des Einzahlers festhalten und eine Aussage zum Eigentümer verlangen. Sie muss das. Am Einfachsten geht das via Bank der Verstorbenen (oft Sparkasse, Volksbank) und zunächst auch auf deren Konto, das in "Konto X Nachlass/Erben" umbenannt wird, bis per Testamentseröffnung/Erbschein klar ist, wer Erbe ist. Nur der Erbe kann dann das Konto "verteilen" (z.B. Vermächtnisauflagen, wie "Neffe Y bekommt 5000 Euro") bzw. auflösen.
Aber ... Ich wollte so eine Bargeldsumme nicht längere Zeit in meiner Wohnung aufbewahren müssen. Das lockt nächtliche Besucher.

 

Bei ~60.000 Euro lohnt sich eine formlose Erbschaftssteuer-Anzeige nach § 30 ErbStG, die natürlich die gesamte Erbschaft enthalten sollte. Der Hausrat selbst muss da nicht Teller für Löffel aufgeführt werden, da dieser typ. insgesamt (bis  41.000 Euro) steuerfrei ist. Zur Dokumentation macht man ein paar Fotos der Wohnung beim Ausräumen oder einen Videoclip mit Sprachkommentierung und erstellt eine Inventarliste (Kleidung, Küchenausstattung, Möbel, Teppich jeweils als Sammelposten, Schmuck, Bargeld, Auto, Kontobelege (Kontostand).
Aus den Kontobelegen geht auch hervor, welche Verträge die Verstorbene alles hatte und wen man kündigen/informieren muss (GEZ, Versicherung, Rentenkasse, Zeitung, Telefon, Kabel-TV usw.)

 

Es kommt auf viele Details an, ob das Ganze unproblematisch ist oder sich unerwartet Schwierigkeiten einstellen. "Nicht Wissen" ist hier eher von Vorteil, denn dann gilt § 1006 BGB. Probleme könnte es geben, wenn die Erblasserin noch Verbindlichkeiten hat (z.B. Ansprüche von Sozialkassen, offene Rechnung des Altersheims usw.).

 

Es darf ruhig vermutet werden, dass die Verstorbene alles ordentlich versteuert hat und sich das Geld über viele Jahre "erspart" hat. Manchmel ergeben sich dafür sogar Hinweise, wie regelmäßige Bargeldabhebungen auf den Kontoauszügen. Und falls nicht ... Steueransprüche verjähren nach 10 Jahren + max. 3 Jahre (Erklärungspflicht). D.h. da braucht man max. 13 Jahre in die Vergangenheit schauen.

[Rubberduck]

vor 6 Minuten von MeinNameIstHase:

Es ist so lange zu vermuten, dass es der Verstorbenen gehörte, wie es keine anderen Belege (Beweise) gibt, dass es anders gewesen sein könnte (sog. Eigentumsvermutung nach § 1006 BGB). Das ist bedeutsam, wenn Miterben des früheren Ehemanns der verstorbenen Frau Ansprüche stellen ("Das wurde doch von ihm dort versteckt, gehört bereits in dessen Erbschaft"). Die Behauptung allein reicht nicht aus.

 

Was nun leider nicht heißt, dass die Bank keine Verdachtsmeldung in Bezug auf Geldwäsche rausgibt.

[MeinNameIstHase]

Gerade eben von Rubberduck:

Was nun leider nicht heißt, dass die Bank keine Verdachtsmeldung in Bezug auf Geldwäsche rausgibt.

Die wird nur zum Problem, wenn die Verstorbene illegale Geschäfte betrieb. Ansonsten spielt  selbst eine Verdachtsmeldung keine Rolle.

 

Ich täte es auf das Konto der Verstorbenen einzahlen und von dort aus per Testament/Erbschein an die Erben verteilen.

[Rubberduck]

vor 14 Minuten von MeinNameIstHase:

Aus den Kontobelegen geht auch hervor, welche Verträge die Verstorbene alles hatte und wen man kündigen/informieren muss (GEZ, Versicherung, Rentenkasse, Zeitung, Telefon, Kabel-TV usw.)

 

Das wichtigste hast Du vergessen. Die WOHNUNG. (So das kein Eigentum ist.)

Den Mietvertrag erbt man gleich mit. Auch wenn nix im Testament steht. 

[MeinNameIstHase]

 

vor 4 Minuten von Rubberduck:

Das wichtigste hast Du vergessen. Die WOHNUNG.

Ja, Mietvertrag - falls vorhanden - fehlte.
Auch, dass man ein Smartphone und einen PC durchforstet nach Passwörtern und Onlineverhalten. Am Besten von einem, der Ahnung hat. Da fängt man mit "zuletzt benutzten Dateien" an.

[Rubberduck]

vor 12 Minuten von MeinNameIstHase:

Die wird nur zum Problem, wenn die Verstorbene illegale Geschäfte betrieb. Ansonsten spielt  selbst eine Verdachtsmeldung keine Rolle.

 

Aus echtem Interesse (Papa hat Gold und Münzsammlung):  Hast Du damit praktische Erfahrung? Kann sowas wie eine Kontosperrung kommen?

Die Beweislast liegt doch nicht beim FA. Bei Schenkung unter Freunden wären bespielhaft Steuer zu entrichten gewesen.

Nur zu sagen: Na, "schwarz" putzen war ja nicht mehr, reicht sicher nicht.

 

Ich würde vermuten, dass die Bank das Bargeld erst gar nicht annimmt.

 

[MeinNameIstHase]

vor 12 Minuten von Rubberduck:

Aus echtem Interesse (Papa hat Gold und Münzsammlung):  Hast Du damit praktische Erfahrung? Kann sowas wie eine Kontosperrung kommen?

Warum sollte es damit Probleme geben?

Gold und Münzsammlung sind doch nicht verboten.

 

Kontosperrung in Nachlassfällen ist normal, bis die Erben feststehen. Kontosperrung des Kontos im Nachlass bedeutet: Die Bank erlaubt (nur per Vollmacht über den Tod hinaus**) die Fortsetzung der Kontoführung (z.B. lfd. Kosten als Vermieter z.B. für Handwerker), Zahlung von Nachlasskosten, wie Bestattung oder Vermögensverwaltung (Depotumschichtung), aber keine Auszahlung/Überweisung an Dritte ohne nachvollziehbaren Grund.
Das vor dem Hintergrund, dass die Bank den Erben nicht in Haftung gehen will, weil sie zugelassen hat, dass Geld "verschwindet". Sie muss bekannte Erben dann darüber informieren, die könnten dann widersprechen.***

 

** Ideal schon bei der Bank eingerichtet, aber auch als Vorsorgevollmacht, die man der Bank dann vorlegt. Wenn so eine Vorsorgevollmacht notariell beglaubigt ist, macht die Bank auch keine Schwierigkeiten. Und jeder Notar fragt beim Abfassen, ob es z.B. Immobilien gibt, deren Verwaltung geregelt werden muss usw.

*** Kompliziertes Spiel, wann für die Bank ein Haftungsfall eintritt. Als Miterbe ohne Vollmacht lohnt es sich umgekehrt, sofort die Bank über den Tod zu informieren, wenn man mit dem "Erben mit Vollmacht" im Klinch liegt.

[Rubberduck]

vor 47 Minuten von MeinNameIstHase:

Die wird nur zum Problem, wenn die Verstorbene illegale Geschäfte betrieb.

 

Denkbar ist natürlich auch, dass die Erben die Gelegenheit nutzen um Cash aus dem Drogen und Waffenhandel zu waschen....

[Fetz]

Warum nicht so (wenn alles formal korrekt durchgeführt werden soll oder muss):

 

1. Kontakt mit und Beratung durch das Finanzamt, ankündigen.

  (Das wird ja immer wieder vorkommen. Da gibt es auch vernünftige Ansprechpartner.)

2. Eigenen Steuerberater informieren 

3. Mit der Bank sprechen und ankündigen

4.  Bei der Bank einzahlen 

 

Also immer erst Kontakt aufnehmen und dann mit den gewonnenen Infos handeln.

Und dann den Schriftwechsel auf sich zukommen lassen.

 

[odensee]

vor 16 Minuten von Fetz:

1. Kontakt mit und Beratung durch das Finanzamt, ankündigen.

  (Das wird ja immer wieder vorkommen. Da gibt es auch vernünftige Ansprechpartner.)

2. Eigenen Steuerberater informieren

"Gefühlt" (huhu SZ ) würde ich die Reihenfolge tauschen. Ansonsten:

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von odensee:

"Gefühlt" (huhu SZ ) ...

Huhu!

Bin ich wieder der einzige hier, der das Problem nicht versteht?

Es könnten Fragen gestellt werden. Oh weh!

Es könnte eine Verdachtsmeldung geben. Au Backe!

 

Ich sehe die Erbin schon mit einem Bein im Knast.

[Rubberduck]

vor 18 Minuten von odensee:

"Gefühlt" (huhu SZ ) würde ich die Reihenfolge tauschen. Ansonsten:

 

Ich würde meine EIGENE Beratung (Steuerberater) oder RA als Prio1 nehmen und allenfalls dort Reaktionen abwarten.

Da wir immer noch nicht geklärt haben, ob es Miterben gibt: Dort Vorgehen zumindest bekannt geben.

 

Ansonsten ist das völlig irrelevant. Dem FA ist es egal, ob man das Geld bei der Bank eingezahlt kriegt.

Das FA gibt auch telefonisch keine Freigabe für das Bargeld.

Ebenso meldet die Bank unabhängig von irgendwelchen Selbstanzeigen beim FA.

Meine Sorge wäre eher, dass man irgendwelche Fristen versäumt.

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Ich sehe die Erbin schon mit einem Bein im Knast.

 

Die Themeneröffnung legt nahe, dass man der Erbin zu einer Menge Blödsinn geraten hat.

(Geld einfach verschwinden lassen. Versuch automatisierte Meldungen zu umgehen. Ect Etc.)

[joinventure12]

Ich würde davon in diversen Supermärkten Gutscheine und normale Lebensmittel kaufen. 60T EUR sind nach ein paar Jahren damit auch schnell aufgebraucht.

Saskia Esken & co. würde ich überhaupt nichts gönnen.

[chirlu]

vor 6 Minuten von joinventure12:

Saskia Esken & co. würde ich überhaupt nichts gönnen.

 

Woher weißt du denn, dass sie die Erbin ist?

[Malvolio]

Wenn man der Bank glaubhaft mitteilt, dass das Geld aus einer Erbschaft stammt, dann sollte die Einzahlung kein Problem sein. Dann besteht ja kein Verdacht mehr auf Geldwäsche. Ich würde da ganz transparent mit umgehen, damit die Bank gar keinen Anlass hat, dass hier etwas nicht stimmen könnte. Sie hat ja nichts zu verheimlichen.

 

Falls unklar oder strittig ist, ob sie die Erbin ist, sollte das natürlich vorher geklärt werden.

 

 

[Hermann]

vor 2 Stunden von chirlu:

Woher weißt du denn, dass sie die Erbin ist?

Aus Versehen das "& co" überlesen?