satgar 1. Januar · bearbeitet 2. Januar von satgar Hallo liebes Forum, aktuell geistert mir ein Gedanke durch den Kopf, um den risikoarmen/ärmeren Anteil der AA abzubilden. Natürlich geht das klassisch über TG, FG, Staatsanleihen selbst oder Anleihenfonds mit kurzer Laufzeit in EUR. Geldmarktfonds natürlich auch. Es gibt ja schon unzählige Threads dazu. Am beliebtesten vielfach der xtrackers overnight swap ETF. Nun gilt ja im privaten Depot, das ich derlei Fonds/Anlagen ja idealerweise komplett kostenlos erhalte, was den An- und Verkauf angeht. Da kosten Sparpläne oder auch Einmalanlagen idealerweise 0-1€, Verkäufe ebenso. Es gibt letztlich eigentlich nur die reinen Produktkosten, wenn man es gut macht, welche wiederum einfach die jährliche Rendite/Verzinsung mindern. Beim TG oder FG gibts da gar nichts, bei Geldmarktfonds eben die TER. Nun gibt es im Rahmen des Depots ja zwei steuerliche Themen, um die es mir hier genauer gehen soll: - Steuer auf die Vorabpauschale - keine Teilfreistellung Jetzt könnte ich derlei Fonds auch in eine Fondspolice der dritten Schicht als Nettotarif einbringen. Nehmen wir mal die Police des Volkswohl Bundes, FondsPur. Beispiel: Einmalanlage 10.000€ Laufzeit: egal, z.B. bis zum 67 Lebensjahr Fondsauswahl: z.B. der xtrackers Overnight swap, oder auch die Insti-Tranche des DWS Invest ESG Floating Rate Notes (Version TFC mit 0,18% laufenden Kosten anstelle der Publikumstranche mit 0,26%) Kosten des Versicherungsmantels: 1,3% des Einmalbeitrags, also 130€ zu Beginn 0,19% vom Fondsvermögen Zuzahlungen: 1,3% jeder Sonderzahlung eine Auszahlung je Jahr kostenlos, danach 50€ pauschal Besonderheiten: keine Vorabpauschalen, Teilfreistellung für die Police von pauschal 15% Kann das irgendwie Sinn machen? Oder zu sehr um die Ecke gedacht? Mir geht’s dabei insbesondere um den Fall, dass auch der Sparerpauschbetrag (natürlich) schon voll ausgeschöpft ist. Es liesse sich natürlich auch mit anderen Nettotarifs Varianten so machen, die verschiedenste Kostensätze haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 2. Januar · bearbeitet 2. Januar von stagflation vor 4 Stunden von satgar: Am beliebtesten vielfach der xtrackers overnight swap ETF. Dessen Tage sind gezählt. Schauen wir uns an, wie sich die Zinskurve in den letzten 12 Monaten geändert hat: Noch zwei oder drei Leitzins-Senkungen - und die inverse Form der Zinskurve wird Geschichte sein. Dann wird die Beliebtheit von kurzfristigen Anleihen deutlich abnehmen - und die Anleger werden wieder auf Produkte und Wertpapiere mit längeren Anlagedauern setzen... Man müsste also vergleichen mit einer Investition in Bundesanleihen (Leiter). Eine Aufgabe des risikoarmen Anteils, zumindest bei Anlagebeträgen von 10.000 €, ist, dass man immer Geld für den Notfall oder für Rebalancing zur Verfügung hat. Man kann also davon ausgehen, dass die 10.000 € gelegentlich wachsen oder schrumpfen werden. Die Frage ist, ob Auszahlungen wirklich kostenlos sind. Wenn ich es richtig verstehe, bezahlt man wieder 1,3%, wenn man das Geld einige Zeit nach eine Auszahlung wieder einzahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 2. Januar · bearbeitet 2. Januar von Fondsanleger1966 vor 7 Stunden von satgar: Hallo liebes Forum, aktuell geistert mir ein Gedanke durch den Kopf, um den risikoarmen/ärmeren Anteil der AA abzubilden. Natürlich geht das klassisch über TG, FG, Staatsanleihen selbst oder Anleihenfonds mit kurzer Laufzeit in EUR. Geldmarktfonds natürlich auch. Es gibt ja schon unzählige Threads dazu. Am beliebtesten vielfach der xtrackers overnight swap ETF. Nun gilt ja im privaten Depot, das ich derlei Fonds/Anlagen ja idealerweise komplett kostenlos erhalte, was den An- und Verkauf angeht. Da kosten Sparpläne oder auch Einmalanlagen idealerweise 0-1€, Verkäufe ebenso. Es gibt letztlich eigentlich nur die reinen Produktkosten, wenn man es gut macht, welche wiederum einfach die jährliche Rendite/Verzinsung mindern. Beim TG oder FG gibts da gar nichts, bei Geldmarktfonds eben die TER. Nun gibt es im Rahmen des Depots ja zwei steuerliche Themen, um die es mir hier genauer gehen soll: - Steuer auf die Vorabpauschale - keine Teilfreistellung Jetzt könnte ich derlei Fonds auch in eine Fondspolice der dritten Schicht als Nettotarif einbringen. Nehmen wir mal die Police des Volkswohl Bundes, FondsPur. Beispiel: Einmalanlage 10.000€ Laufzeit: egal, z.B. bis zum 67 Lebensjahr Fondsauswahl: z.B. der xtrackers Overnight swap, oder auch die Insti-Tranche des DWS Invest ESG Floating Rate Notes (Version TFC mit 0,18% laufenden Kosten anstelle der Publikumstranche mit 0,26%) Kosten des Versicherungsmantels: 1,3% des Einmalbeitrags, also 130€ zu Beginn 0,19% vom Fondsvermögen Zuzahlungen: 1,3% jeder Sonderzahlung eine Auszahlung je Jahr kostenlos, danach 50€ pauschal Besonderheiten: keine Vorabpauschalen, Teilfreistellung für die Police von pauschal 15% Kann das irgendwie Sinn machen? Oder zu sehr um die Ecke gedacht? Mir geht’s dabei insbesondere um den Fall, dass auch der Sparerpauschbetrag (natürlich) schon voll ausgeschöpft ist. Es liesse sich natürlich auch mit anderen Nettotarifs Varianten so machen, die verschiedenste Kostensätze haben. Hallo lieber @satgar, grundsätzlich stecken in Deinen Überlegungen eine Menge guter Ideen, die Du weiterverfolgen solltest. Den defensiveren Teil der Altersvorsorge zusammen mit dem risikoreichen in eine günstige Nettopolice *mit guter ETF-Auswahl* stecken? Klar! Das spart die Vorabpauschale und bringt 15% Teilfreistellung. Ich hatte z.B. € Corp Bonds und EMD-HC-Bonds in einer FRV. *Temporär* auch Geldmarktanlagen, als ich durch Veränderungen in der Risikotragfähigkeit den risikoreicheren Anteil verringern musste. Auch für ein Bond Tent ist eine solche FRV super, weil die Umschichtungen keinen steuerlichen Effekt haben - weder beim Aufbau noch beim Abbau des Bond Tents. Nun zu den "Aber"s: 1) Wer GKV versichert ist und frühzeitig privatisieren will, wird dabei oft eine Zeit lang in einer freiwilligen GKV/GPV landen. Dann werden (Teil-)Entnahmen aus einer Police sehr teuer, weil derzeit rund 20% für die freiwillige GKV/GPV auf die gesamte Entnahme anfallen (ggf. über 10 Jahre verteilt) und nicht nur auf den Wertzuwachs. Deshalb sollten zur Finanzierung einer solchen Zeit Mittel außerhalb einer Police bereitstehen, falls sich eine freiwillige GKV/GPV abzeichnet. 2) Ob die heutigen Bedingungen der KVdR beim eigenen Rentenbezug noch gelten, ist nicht sicher. Die möglichen Folgen einer Änderung im schlimmsten Fall: siehe 1) 3) Langfristig betrachtet sind kurzlaufende "sichere" Zinsanlagen zu teuer. Anleihen mit längerer Duration bringen meistens eine Laufzeitprämie mit und haben ihre starke Überbewertung in der Niedrig-/Negativzinsphase inzwischen zu weiten Teilen abgebaut. 4) Credit Spreads können die Rendite bei einer langfristigen Anlage weiter verbessern, auch wenn sie derzeit z.T. sehr niedrig sind (taktisch könnte ein Abwarten Sinn machen). 5) Die kurzfristigen Zinsen werden laut Forward-Kurve noch stark fallen, siehe Nr. 6) in meiner Link-Sammlung (am Fußende des Beitrags). Und bei den derzeit angenommenen Werten muss noch nicht Schluss sein. 6) Versicherer können sehr viel rentierlicher sicher anlegen als Privatleute. Deshalb hatte ich z.B. vor langer Zeit die Cosmos Flexible Vorsorge Klassik abgeschlossen, um eine erweiterte sichere Reserve als Selbstständiger zu haben, wenn die anderen Bar-Reserven aufgebraucht sind. Aktuell würde ich für einen solchen Verwendungszweck allerdings eher Sonderzugänge der Allianz Perspektive prüfen, die von uns an anderer Stelle schon kurz andiskutierte Allvest oder einen klassischen Nettotarif eines ertragsstarken Versicherers. 7) Neben dem sehr simplen Aktien-/Tagesgeld-Anlagemodell für die Einsteiger gibt es Anlagemodelle mit besserer Diversifikation wie z.B. ein AReRo-artiger Mix aus Aktien (Zusammensetzung nach der eigenen Facon), Anleihen und Rohstoffe/Gold. Wenn der angebotene Rohstoff-ETF für einen akzeptabel ist, dann lässt sich z.B. bei der Alten Leipziger (AL) durch das optionale Rebalancing sehr einfach eine völlig automatisierte Umsetzung einer solchen Anlage einrichten - und diese ist dann von den Produktkosten her sehr viel günstiger als z.B. der teure Original-Arero mit seiner überzogenen BIP-Orientierung. Was das konkrete Produkt und die Ausgestaltung betrifft: - Es gibt vom Volkswohlbund auch einen FRV-Nettotarif mit nur 0,15% p.a. auf das Vermögen (Gamma-Kosten). Dieser wäre langfristig vermutlich günstiger. Aber er bietet nach den mir vorliegenden Unterlagen *bei Einmalzahlung* keinerlei (Kosten-) Überschussbeteiligung, auch nicht als Schlussüberschuss. EDIT: Laut https://www.fragfina.de/wp-content/uploads/2023/01/Volkswohlbund-Nettopolice-FondsPur-15-Jahre-Einmalbeitrag.pdf kostet Fonds Pur ebenfalls nur 0,15% p.a. und bekommt bei Einmalbeitrag genauso keine Kostenüberschüsse. Man sollte außerdem aufpassen, dass man bei ihm keine Todesfallleistung mit zusätzlichen Risikobeiträgen abschließt. - Zudem finde ich die ETF- und Fondsauswahl beim Volkswohlbund ziemlich beschränkt. - Bei einem Wunsch nach Verrentung wäre mein Favorit nach heutigem Analysestand die LV 1871, sofern man mit den dortigen Einschränkungen der ETF- und Fondsauswahl (immer noch deutlich besser als beim Volkswohlbund) leben kann. Gamma-Kosten 0,22% p.a. (mind. 30 € p.a.) mit Aussicht auf Erstattung von 40% dieser Kosten über die Schlussüberschüsse (seit mindestens 3 Jahren so im Geschäftsbericht/Verteilungsplan vorgesehen). Das wären dann nur noch 0,132% p.a. Gammakosten, wenn die Schlussüberschüsse final zugeteilt werden. Die Beta-Kosten betragen 1,5% für die 3.000 € minimaler Einmalbeitrag und 0,5% für Zuzahlungen. Sinnvolles Vertragsminimum wären knapp 14.000 € wg der 30 € Mindestkosten p.a. . Die Verrentungskosten belaufen sich bei Neuabschluss nur noch auf 1,5% von jeder Rentenzahlung. Die zusätzlichen 0,5% einmal zu Rentenbeginn sind mittlerweile entfallen, ebenso die Kosten für Auszahlungen und Cash-to-Go (Auszahlplan aus der Police). - Die größte und beste Fondsauswahl unter den attraktivsten Nettopolicen hat wohl die Alte Leipziger (AL). Dafür liegen bei ihr aber die Gamma-Kosten mit 0,3% p.a. recht hoch und es gibt aktuell keine Kosten-Überschussbeteiligung (s. S. 114-116 im Geschäftsbericht 2023). Beta-Kosten fallen nicht an. Mich würde bei einer Verrentungsabsicht die geringe Ertragskraft des Versicherers stören. 2024 kamen AL-Renten nur auf einen Gesamtzins von maximal 2,33% - das ist sogar (minimal) weniger als bei der Condor! Die LV 1871 hat dagegen 3,25% bei Renten ohne Garantiezeit gezahlt (3,08% bei 10 Jahren Garantiezeit). Für (Teil-) Entnahmen nach 62/12 und die einkommenssteuerfreie Vermögensübertragung durch Todesfall kann die AL allerdings in Frage kommen, wenn man auf die deutlich bessere ETF-/Fondsauswahl Wert legt, die mehr Möglichkeiten bietet, oft direkt Clean Shares anbietet (statt Kickbacks wie bei der LV 1871) und günstigere ETFs und Indexfonds umfasst, was einen Teil der Gamma-Mehrkosten ausgleichen könnte. - Grundsätzlich würde ich eine solche Nettopolice immer mit einer möglichst langen Laufzeit abschließen, unter Berücksichtigung der unternehmensindividuellen und steuerlichen Einschränkungen, und nicht nur bis 67 Jahre (volle Flexibilität beim Vorziehen und Verschieben des Rentenbeginns vorausgesetzt). So lassen sich die Vorteile einer solchen Lösung am längsten nutzen, z.B. über Teilentnahmen bzw. ETF-Auszahlpläne im Ruhestand bis zur Rest-Verrentung im hohen Alter (oder der einkommensteuerfreien Vermögensübertragung im Todesfall). Ich hoffe, das hat geholfen und war nicht zu umfangreich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 2. Januar vor 3 Stunden von stagflation: Eine Aufgabe des risikoarmen Anteils, zumindest bei Anlagebeträgen von 10.000 €, ist, dass man immer Geld für den Notfall oder für Rebalancing zur Verfügung hat. Da unterscheiden sich die Meinungen hier im Forum. Manche halten eine von der allgemeinen Anlage separierte Notfallreserve, andere vermischen die Notfallreserve mit dem defensiveren Teil der allgemeinen Anlage. Ich hatte @satgar so verstanden, dass er ausgeschöpfte Freibeträge voraussetzt, und gehe deshalb davon aus, dass diese u.a. auch durch eine separate Notfallreserve außerhalb einer Police verbraucht werden. Ein Rebalancing wäre innerhalb einer Police kein Problem, sofern dort die dafür benötigten ETFs/Fonds angeboten werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 2. Januar · bearbeitet 2. Januar von satgar vor 3 Stunden von Fondsanleger1966: Es gibt vom Volkswohlbund auch einen FRV-Nettotarif mit nur 0,15% p.a. auf das Vermögen (Gamma-Kosten). Das war bis letztres Jahr der Fall. Die neue Tarifgeneration ab 2025 hat höhere Gammakosten bekommen, dafür ist Beta gefallen. vor 6 Stunden von stagflation: Wenn ich es richtig verstehe, bezahlt man wieder 1,3%, wenn man das Geld einige Zeit nach eine Auszahlung wieder einzahlt Korrekt. Das wäre hier nicht ideal. Der Anteil hier wäre also nicht dazu gedacht, ihn immer wieder rauszunehmen und wieder reinzupacken, sondern es schlicht als risikoarmen Anteil der AA dort liegen zu lassen. Anstelle von Geldmarkt gingen natürlich auch jegliche andere Anleihenfonds (die ja allesamt keine Teilfreistellung besitzen) mit unterschiedlichsten Durationen. Was die Versicherer halt so im Angebot haben in Ihren Auswahllisten. vor 3 Stunden von Fondsanleger1966: Ich hatte @satgar so verstanden, dass er ausgeschöpfte Freibeträge voraussetzt, und gehe deshalb davon aus, dass diese u.a. auch durch eine separate Notfallreserve außerhalb einer Police verbraucht werden. Genau. Anderweitig hab ich schon so hohe Erträge, dass jedes Jahr die „verheirateten 2000€ pauschbetrag“ ausgeschöpft sind. Um Gewinne (Vorabpauschale) zu eliminieren oder zumindest zu verschieben, und auch weitere 15% Freistellung zu bewirken, die es sonst gar nicht gäbe, Deshalb kam mir die nettopolice in den Sinn. Wenn man stark kostenlos ein und wieder auszahlen will, ginge die Alte Leipziger HFR30. Ausschliessliche Kostenposition: 0,30% vom Guthaben p.a. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 2. Januar vor 16 Minuten von satgar: Wenn man stark kostenlos ein und wieder auszahlen will, ginge die Alte Leipziger HFR30. Ausschliessliche Kostenposition: 0,30% vom Guthaben p.a. Das rechnet sich nicht. Der Break even für 15 % Teilfreistellung liegt bei ca. 8% p.a. Wertzuwachs - und das ohne die Kosten für den Honorarberater. Keine Chance für Overnight. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Arno79 2. Januar vor 11 Stunden von Fondsanleger1966: Nun zu den "Aber"s: 1) Wer GKV versichert ist und frühzeitig privatisieren will, wird dabei oft eine Zeit lang in einer freiwilligen GKV/GPV landen. Dann werden (Teil-)Entnahmen aus einer Police sehr teuer, weil derzeit rund 20% für die freiwillige GKV/GPV auf die gesamte Entnahme anfallen (ggf. über 10 Jahre verteilt) und nicht nur auf den Wertzuwachs. Deshalb sollten zur Finanzierung einer solchen Zeit Mittel außerhalb einer Police bereitstehen, falls sich eine freiwillige GKV/GPV abzeichnet. Hallo, darf ich hier vielleicht einmal einhaken. Mein Plan ist in 10 Jahren mit dann 55 Jahren, vorzeitig aus dem Berufsleben auszuscheiden. Stand heute hätte ich die Möglichkeit in die Familienversicherung über meine Frau zu wechseln oder wenn das nicht mehr klappt mich freiwillig GKV zu versichern. Konkret geht es um das Produkt "Flexibler VorsorgePlan" von Cosmosdirekt. Ende der Laufzeit ist mit 65. Wenn ich mir davon in 10 Jahren vorzeitig Geld auszahlen lasse, beispielsweise 10000€, in denen 1000€ Zinsen enthalten sind und Cosmosdirekt daraufhin die Kapitalertragssteuer/SolZ abführt und 9736,25€ überweist. Dann werden die kompletten 9736,25€ und nicht nur die Zinsen für die GKV relevant? Danke und Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 2. Januar vor 39 Minuten von Arno79: Dann werden die kompletten 9736,25€ und nicht nur die Zinsen für die GKV relevant? Bisher war das so. Evtl. Verteilung über 10 Jahre. Bei Renten - und damit auch Kapitalabfindungen - ist die Unterscheidung zwischen Vermögen und Einkommen in der GKV/GPV bereits aufgehoben. Rechtsquelle ist https://www.gkv-spitzenverband.de/krankenversicherung/kv_grundprinzipien/finanzierung/beitragsbemessung/beitragsbemessung.jsp Dort gibt es einen neuen Grundlagentext, den ich noch nicht gelesen habe. Bitte selbst prüfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Arno79 3. Januar Vielen Dank, werde ich mir die Tage mal zu Gemüte führen. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 3. Januar Am 2.1.2025 um 05:23 von Fondsanleger1966: Die Verrentungskosten belaufen sich bei Neuabschluss nur noch auf 1,5% von jeder Rentenzahlung. Die zusätzlichen 0,5% einmal zu Rentenbeginn sind mittlerweile entfallen, ebenso die Kosten für Auszahlungen und Cash-to-Go (Auszahlplan aus der Police). Das kann aber erst seit sehr kurzer Zeit sein, oder? Die jüngste Kostenübersicht, die ich online finde, vom 10. April 2024, hat noch die bisherigen Kosten (0,5%+1,5% in der Verrentung, 20 Euro pro Auftrag zur Auszahlung). Grundsätzlich muss man bei Kostensenkungen ja überlegen, ob man eine Zuzahlung lieber in den alten Vertrag oder in einen neuen steckt. Ein Entfall der 0,5% dürfte aber die Nachteile nicht lohnen (zusätzliche Kosten für den Abschluss und die ersten 3000 Euro, keine Umschichtung zwischen den separaten Verträgen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 3. Januar · bearbeitet 3. Januar von satgar Am 2.1.2025 um 02:34 von stagflation: Noch zwei oder drei Leitzins-Senkungen - und die inverse Form der Zinskurve wird Geschichte sein. Dann wird die Beliebtheit von kurzfristigen Anleihen deutlich abnehmen - und die Anleger werden wieder auf Produkte und Wertpapiere mit längeren Anlagedauern setzen... Anleihen und Anleihenfonds sind für mich ja immernoch teilweise ein Buch mit sieben Siegeln. Geldmarkt ist da easy, und kurzläufer. Sie richten sich nach dem, was die EZB vorgibt und direkt beeinflussen kann. Steigt die Anlagedauer der Papiere bzw die Duration von derlei Fonds, reagieren diese Papiere. Dann kommt es noch darauf an, welches Rating die Anleihen haben, ob staatsanleihen oder Unternehmensanleihen, aktiver Fonds oder passiver ETF, und und und. Ich find das schon schwierig. Derzeit möchte ich natürlich so lange wie möglich die gute kurzerläufer Rendite durch die inverse Zinskurve „mitnehmen“, aber „danach“ auf längere durationen setzen. Aber ich hab derzeit noch keine Ahnung, auf welche Vehikel ich dabei setzen soll und kann. Manch Anleihenfonds ist da SRI 2 oder 3… gäbe wohl den Standard Index Bloomberg global aggregate Bond, aber natürlich auch so Klassiker wie ishares eb.rexx ger. Government Bond 1.5-2.5 oder 2.5-5.5…. Ich bin da immer noch ziemlich überfragt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 3. Januar vor 14 Stunden von chirlu: Das kann aber erst seit sehr kurzer Zeit sein, oder? Ja, PN. vor 14 Stunden von chirlu: Grundsätzlich muss man bei Kostensenkungen ja überlegen, ob man eine Zuzahlung lieber in den alten Vertrag oder in einen neuen steckt. Ein Entfall der 0,5% dürfte aber die Nachteile nicht lohnen (zusätzliche Kosten für den Abschluss und die ersten 3000 Euro, keine Umschichtung zwischen den separaten Verträgen). Das hängt von den geplanten Investitionen und deren Wertentwicklung ab, sprich vom Verrentungsguthaben. 30 € zusätzlich für die Einmalzahlung von 3.000 € + Honorarberaterkosten, z.B. 150 € = 180 € 180 € aufgezinst über 12 Jahre á 6% (= x 2,01) ergäbe z.B. 362 € 362 € / 0,5% = 72.400 € Verrentungsguthaben als Break Even. 180 € aufgezinst über 20 Jahre á 6% (= x 3,21) ergäbe z.B. 577 € Vorher z.B. 8 Teilentnahmen á 20 €: 577 € - 160 € = 417 € (durchgängiger Auszahlplan mit Cash to Go wäre günstiger) 417 € / 0,5% = 83.400 € Verrentungsguthaben als Break Even. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
