Reale Gesamtrendite von privaten Haushalten in Deutschland

[LongtermInvestor]

Die Auswertung finde ich ganz interessant und in der Breite ziemlich ernüchternd. In den letzten 10 Jahren lag die Realrendite von Haushalten in D nur sehr selten über 2%.

 

 

 

https://www.bundesbank.de/de/presse/pressenotizen/geldvermoegensbildung-und-aussenfinanzierung-in-deutschland-im-ersten-quartal-2024-936128#:~:text=Die reale%2C also inflationsbereinigte%2C Gesamtrendite,2024 auf 1%2C4 Prozent.

 

[Sapine]

Interessant 

Man kann deutlich sehen, wie eine hohe Inflation zuschlägt und den Realzins drückt. 

Hier die Angaben zum zweiten Quartal 2024

https://www.bundesbank.de/de/presse/pressenotizen/geldvermoegensbildung-und-aussenfinanzierung-in-deutschland-im-zweiten-quartal-2024-942272

[stagflation]

Bemerkenswert ist auch, dass "Bargeld und Einlagen" und "kurzfristiger Realzins" fast immer negativ sind.

 

Das zeigt schön, dass an der Einschätzung von @Ramstein, dass diese Anlageformen "grenzdebil" seien, etwas dran ist (link).

[Sapine]

Und da sind Steuern noch nicht berücksichtigt. 

[Der Heini]

Und mit welcher Realrendite rechnet man hier im Forum so?

Hatte immer das Gefühl, daß die meisten auch nur mit 1-2% zukünftiger Realrendite im Gesamtportfolio rechnen.

 

Wenn man jetzt noch die Aversion des Durchschnittsdeutschen bzgl. Aktien und ETFs mit berücksichtigt, hätte ich mit mehr auch nicht gerechnet.

 

[satgar]

vor 37 Minuten von stagflation:

Bemerkenswert ist auch, dass "Bargeld und Einlagen" und "kurzfristiger Realzins" fast immer negativ sind.

 

Das zeigt schön, dass an der Einschätzung von @Ramstein, dass diese Anlageformen "grenzdebil" seien, etwas dran ist (link).

Für mich zeigt das aber auch, dass man diese Anlagen im Blick haben muss. Auch wenn sie risikoarm sein sollen, müssen sie eine gewisse Rendite abwerfen.

 

Im aktuellen Finanzfluss Video wurde geschildert, dass die Durchschnitts Nominalrendite deutscher TG Konten derzeit bei 0,6% p.a. liegt. Das liegt daran, dass viele Sparkassen und Genossenschaftsbanken nur wenig Zins an ihre Kunden weitergeben. Auch die ING gibt nur 1% Verzinsung. Derzeit liegt die Inflation aber bei 1,6%. Ziel muss also auch mit dem risikoarmen Teil sein, ein bestmögliches Ergebnis mit hoher Sicherheit zu erreichen. Es einfach „laufen lassen“, führt dann zu den beständig realen negativrendite, die in den Berechnungen des GDV und der Bundesbank bestimmt/wahrscheinlich mit derlei niedrigen Durchschnitts-Verzinsungen berechnet wurden. Plus natürlich Bargeld, was gar keinen Zins abwirft.

vor 7 Minuten von Der Heini:

Hatte immer das Gefühl, daß die meisten auch nur mit 1-2% zukünftiger Realrendite im Gesamtportfolio rechnen.

Ich glaube, wenn man das für das Gesamtportfolio nach Steuern schafft, ist dagegen gar nicht mal so viel zu sagen.

 

vor 7 Minuten von Der Heini:

Durchschnittsdeutschen

Die haben zumeist reale kaufkraftverluste ihres Vermögens, und merken es nichtmal, weil „wird ja nominal auf dem Konto mehr“. Gleichzeitig wird sich dann aber über die Butter für 3€, die Kugel Eis für 2,50€ und dergleichen aufgeregt. Die Deutschen haben das einfach nicht gut im Griff.

[kndsn]

vor 52 Minuten von stagflation:

Bemerkenswert ist auch, dass "Bargeld und Einlagen" und "kurzfristiger Realzins" fast immer negativ sind.

Historisch nicht überraschend, wenn man den Statistiken hier glaubt https://gerd-kommer.de/nullzinsen-und-anlagenotstand/

[StE]

Der Herr Ramstein. Ein Phänomän. 

 

Es wird in Deutschland ja nicht nur bei Einlagen viel am Wegesrand liegen gelassen. Man nimmt Micker-Zinsen der Bank, statt Geldmarkt. Bezahlt 2% TER oder mehr an eine Fondsgesellschaft. Sind wirklich die Anlagen grenzdebil, oder eher die Kundschaft?

[Cepha]

Mir ist nicht klar, warum die Verluste bei Aktien im Jahr 2022 erheblich negativer waren als die Gewinne in 2023/2024. Spiegelt das wirklich den Aktienmarkt abzgl. Inflation wider?

 

Wie kommt die Bundesbank eigentlich an diese Daten, wie sich die Portfolios der Leute entwicklen?

[stagflation]

Weil es ein "gestapeltes" Säulendiagramm ist?

[henderson]

vor 51 Minuten von StE:

Sind wirklich die Anlagen grenzdebil, oder eher die Kundschaft?

Ich bin da ganz bei de Maistre: "Jedes Volk hat die Rendite, die es verdient." 

[Cepha]

vor 3 Minuten von stagflation:

Weil es ein "stacked" Diagramm ist?

Das ist es 2022 genauso wie 2024 und kann nicht die Erklärung sein, wenn es um die Realation der Werte zueinander geht.

 

Erklärung könnte sein, dass die Leute 2022 viel stärker in Aktien investiert waren als 2024 (stimmt aber nicht) oder dass sie die durchschnittliche Marktrendite nicht erreichen oder dass mich schlichtweg meine Erinnerung trügt.

Hab jetzt nicht die Quartalsentwicklungen z.B. eines all world ETF parat und wüsste auch grad nicht, wo ich das finden kann.

[Ramstein]

Reale Gesamtrendite: nicht so einfach zu berechnen. Ich mache eine Vermögensbilanz, also  nach Entnahmen und Inflation. Was ich dabei nicht berücksichtige, sind die latenten Steuern in den Wertpapieren, die bei einer Veräußerung anfallen würden.

 

Für die letzten 15 Jahre (Privatier) ergab das durchschnittlich 6% vor und 4,1% nach Inflation pro Jahr. Da sind aber auch Ausgaben wie neue Heizung, Haus streichen, Garten neu gestalten, etc. mit eingerechnet.

 

[stagflation]

@Cepha: ich habe die Zahlen grob nachgerechnet. Für mich passen die Zahlen für Aktien in dem Diagramm der Deutschen Bundesbank:

 

 

[Sapine]

Teilweise sollten neben Aktien- auch noch Anleihenverluste drin stecken bei Investmentfonds. 

[LongtermInvestor]

Es zeigt sehr deutlich wie düster es ohne Aktien aussieht und damit noch mehr Gründe für einen höheren Aktienbesitz in der Breite sprechen.

[stagflation]

Tja. Wir leben in einer völlig anderen Welt als Jane Austen. In England gab es im 18. und 19. Jahrhundert praktisch keine Inflation. Um 1810 betrug das Durchschnittseinkommen ungefähr 30 Pfund jährlich. Um ein angenehmes und stilvolles Leben zu führen, musste man damals das 20- oder 30-fache dessen als Einkommen haben. Also 500 - 1.000 Pfund jährlich (Quelle: Thomas Piketty: das Kapital im 21. Jahrhundert).

 

Damals gab es eine Durchschnittsrendite von 4% - 5%. Wenn man Ländereien oder staatliche Schuldtitel im Wert von 15.000 Pfund oder mehr hatte, konnte man dauerhaft gut leben (Steuern nicht berücksichtigt). Diese Relation zwischen Kapital und Zins war jedem bekannt und so stabil wie eine Naturkonstante. Wenn man Jane Austens Bücher liest, merkt man das. Sie beschreibt Einkommen und Vermögensverhältnisse der Personen in ihren Büchern sehr genau. Dabei wechselt sie aber öfters zwischen Angaben zu Kapital und Einkommen. Heute ist man darüber verwirrt. Aber damals wusste jedes Kind, dass man Kapital und Zins mit einem Faktor 20-25 umrechnen kann. Damalige Leser hatten keine Probleme beim Lesen.

 

Verrückt, oder?

 

Wie anders ist die heutige Welt mit Inflation. Man muss mehr als 2-3% Rendite erwirtschaften, um überhaupt den Wert des Kapitals zu erhalten. Auch dafür gibt es eine schöne Metapher in einem englischen Buch. Nicht bei Jane Austen, aber bei Lewis Carroll: Alice im Wunderland. Die Rote Königin erklärt der neugierigen Alice: „Hierzulande musst du so schnell rennen, wie du kannst, wenn du am gleichen Fleck bleiben willst.“ Und genauso ist: man muss sich ganz schön anstrengen und ins Risiko gehen, wenn man den Wert seines Geldes real erhalten will. Dann noch zusätzliche Rendite zu erwirtschaften, um ein Einkommen zu haben, ist eine Herausforderung.

[Sapine]

Es reicht nicht, die Inflation auszugleichen. Die Steuern muss man auch noch erwirtschaften. Tatsächlich gehe ich bei meiner Planung davon aus, dass von 6 % Rendite 2 % für Inflation drauf gehen und 1 % für Steuer. In Jahren mit mehr Rendite kann man den Puffer für schlechte Zeiten aufbauen. 

 

Nach der Vorlage von Ramstein habe ich meine Realrenditen für die letzten 15 Jahre versucht zu berechnen. Durch den Wohnungsverkauf und eine kleine Erbschaft stimmt die Rechnung noch nicht komplett aber meine Realrendite pendelt zwischen -20 % und + 35 %. 2010 war der absolute Spitzenreiter bei mir und 2016 war das schlechteste Jahr. 2024 hat die zweitbeste Realrendite bei mir.

[Yerg]

vor 2 Stunden von stagflation:

In England gab es im 18. und 19. Jahrhundert praktisch keine Inflation.

Citation needed.

https://blogs.bl.uk/untoldlives/2022/05/the-cost-of-living-crisis-part-2-inflation-in-1800.html

[stagflation]

@Yerg: Piketty schreibt folgendes in "Das Kapital im 21. Jahrhundert" in Kapitel 2:

Zitat

Die hohe Geldwertstabilität im 18. und 19. Jahrhundert

Gehen wir zeitlich zurück. Zunächst ist festzuhalten, dass die Inflation weitgehend ein Phänomen des 20. Jahrhunderts ist. In den vorausgegangenen Jahrhunderten und bis zum Ersten Weltkrieg lag die Inflation bei null oder fast bei null. Es konnte vorkommen, dass die Preise einige Jahre oder Jahrzehnte lang stark stiegen oder fielen, aber dieses Auf und Ab glich sich letztlich immer aus. Dies trifft auf alle Länder zu, für die wir über langfristige Preisreihen verfügen.

 

Berechnet man die durchschnittliche Preissteigerung zwischen 1700 und 1820 sowie zwischen 1820 und 1913, stellt man fest, dass es in Frankreich, Großbritannien, den Vereinigten Staaten und Deutschland eine sehr geringe Inflation gab: maximal 0,2-0,3 % jährlich. Mitunter liegt sie sogar leicht im Minusbereich, wie beispielsweise im 19. Jahrhundert in Großbritannien und den Vereinigten Staaten (-0,2 % im Jahresdurchschnitt zwischen 1820 und 1913).

 

Natürlich gab es bei dieser großen Geldwertstabilität auch Einbrüche. Diese waren jedoch jedes Mal von kurzer Dauer, und schnell kehrte wieder Normalität ein. Ein Paradebeispiel ist die Französische Revolution. Ab 1789 geben die Revolutionsregierungen die berühmten «Assignaten» aus, die ab 1790/91 zu einem echten Zahlungsmittel werden (eine der ersten Formen von Papiergeld in der Geschichte) und bis 1794/95 eine starke Inflation erzeugen - gemessen in Assignaten. Wichtig ist jedoch, dass der Franc Germinal, mit dem die Rückkehr zum Hartgeld vollzogen wurde, den gleichen Wert hatte wie das Geld im Ancien Régime.

 

In dem Buch gibt es auch ein Diagramm:

 

 

@Yerg: in dem Artikel, auf den Du verlinkt hast, ist von massiven Preissteigerungen bei Lebenmitteln und Konsumgütern die Rede. Das ist möglicherweise etwas anderes als die Inflation? Es könnte sein, dass diese Preis-Fluktuationen nur temporär waren? Es könnte natürlich auch sein, dass Piketty unrecht hat. Es ist jedenfalls ein spannendes Thema!

[stagflation]

Ich habe noch zwei interessante Diagramme zum Thema Inflation gefunden:

 

 

Quelle: Deutsche Bank

 

In diesem Diagramm sieht man auch deutlich, dass sich mit dem ersten Weltkrieg etwas geändert hat.

 

 

Quelle: Wikipedia

 

Wenn ich das Diagramm richtig verstehe, gab es in den USA (und vermutlich auch in anderen Ländern) starke Preisschwankungen - und damit abwechselnd Inflation und Deflation. Der Artikel von @Yerg passt sehr gut dazu. Das war dann einer der blauen Peaks.

 

Seit dem 2. Weltkrieg gibt es nur noch Inflation.

[Hermann]

Verabschiedung vom Goldstandard nach dem WK1 spielt sicherlich auch ne Rolle.

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard#Die_Abkehr_vom_Goldstandard

 

Gold kann nunmal nicht in Massen gedruckt werden.

 

[BlindesHuhn88]

Was bedeutet das für einen Arbeiter der noch Vermögen aufbauen möchte/muss/soll? Horizont 20-25 Jahre?

 

80% Global gestreute Aktien

(Anleihen? Sind das die Schuldverschreibungen im Diagramm?)

10% Bitcoin/Gold (wegen Grafik von @stagflationund Aussage @Hermann)

10%Tagesgeld ETF für die nötige Liquidität 

 

Es bleibt dem jungen Anleger nichts anderes übrig als Risiko zu fahren um zumindest eine (mickrige) reale Rendite zu generieren oder?

[Theobuy]

vor 4 Minuten von BlindesHuhn88:

Es bleibt dem jungen Anleger nichts anderes übrig als Risiko zu fahren um zumindest eine (mickrige) reale Rendite zu generieren oder?

Das würde ich so sehen, ja.

 

Wenn ich auch in Sachen Bitcoin definitiv nicht zustimmen würde - Bitcoin und Gold sind kein Investments, sondern eine Spekulation: man braucht nämlich im Falle des Verkaufs jemanden, der dafür etwas gibt. Das ging bei Gold bisher einigermaßen gut, bei Bitcoin ist es völlig offen. In der Zwischenzeit kann man sich nur am Preis erfreuen, aber einen Mehrwert erzeugen beide nicht.

Unternehmen zielen darauf ab, einen Mehrwert oberhalb des Bankzinssatzes zu erzielen und sich daran zu beteiligen macht Sinn. Wenn man parallel noch einen (staatlichen) Rentenanspruch erwirbt, der zumindest das Verhungern verhindert, dann würde ich - wenn es die persönliche Risikotragfähigkeit erlaubt und die Risiken Krankheit/Haftpflicht/ggf. Berufsunfähigkeit und Leben (wenn es zu versorgende Dritte oder eine hohe Verschuldung gibt) abgesichert sind - auf Aktien setzen. Über lange Zeiträume könnte das reichen, Vermögen nicht nur zu erhalten, sondern moderat zu mehren. Und irgendwann schlägt der Zinseszins zu...

[BlindesHuhn88]

@Theobuy

Danke! 

 

Bitcoin/gold da scheiden sich die Geister und auch zwischen den beiden Assets. Gerade  großer Hype wegen Bitcoin Reserve (USA) etc. Russland handelt damit aktuell. Finde ich sehr spannend was hier noch alles passieren kann. Du hast Recht dass du immer einen finden musst der mehr zahlt. Ist aber bei Aktien auch so oder? Hier steht zwar eine Wertschöpfung dahinter aber die wird von den verschiedenen Markt Teilnehmer auch unterschiedlich eingeordnet und somit bewertet oder? 

 

Jup die Umstände der jeweiligen Personen müssen natürlich betrachtet werden. Der Rest vom Geld sollte aber wie gesagt Aktien lastig angelegt werden. 

 

Ja genau dieser Zinseszins Effekt... Wann der dann Mal kommt. Bin gespannt wann dieser Zeitpunkt merklich wird. 

Mit 7%p.a. hat man eine Verdopplung alle 10 Jahre. Bei 20 Jahren also Faktor 4... Und 30 dann 8. Bleibt spannend ob es so in Schnitt passiert oder ob längere Durststrecken kommen..