Kapitalertrag und Verlustrechnung

[masterforever]

Hallo zusammen,

 

werden in einem Aktiendepot über den Freistellungsauftrag von 1.000 € hinaus, Gewinne durch Dividenden und Aktienverkäufe i.H. von 5.000 € erzielt, werden diese versteuert (ca. 1.250 €).

Zusätzlich hat man in seinem Depot noch Zinsen auf Cash i.H. von 1.000 € erhalten, die ebenfalls versteuert wurden (ca. 250 €).

 

Verkauft man nun Ende des Jahres Aktien mit Verluste i.H. von 4.000 €, verrechnet der Broker die Steuern.

 

Mein Problem ist, dass ich nicht nachvollziehen kann, was in der Steuerbescheinigung als Kapitalertrag ausgewiesen wird. Was würde ausgewiesen werden?

Kapitalertrag:?

Gewinne aus der Veräußerung Aktien:?

 

Könnt ihr mir weiterhelfen?

Vielen Dank.

[domkapitular]

Dazu müsstest du bitte erstmal die Gewinne nach Dividenden und Aktienverkäufen trennen. Das sind 2 verschiedene Steuertöpfe,

[west263]

und seit Trade Republic muss man nach dem Broker fragen. TR Abrechnungen sind sehr sehr minimal an Informationen 

[masterforever]

Dann nochmal detaillierter:

 

Werden in einem Aktiendepot über den Freistellungsauftrag von 1.000 € hinaus, Gewinne durch Dividenden (1.000 €) und Aktienverkäufe (4.000 €) erzielt, werden diese versteuert (ca. 1.250 €).

Zusätzlich hat man in seinem Depot noch Zinsen auf Cash i.H. von 1.000 € erhalten, die ebenfalls versteuert wurden (ca. 250 €).

 

Verkauft man nun Ende des Jahres Aktien mit Verluste i.H. von 4.000 €, verrechnet der Broker die Steuern. Broker ist Trade republic.

[west263]

vor 13 Minuten von masterforever:

verrechnet der Broker die Steuern

ja tut er.

Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden. Also wirst Du die Steuern, die Du auf die 4k€ Aktiengewinnen gezahlt hast, zurück bekommen. 

Dein FSA sollte mit den Dividenden und Zinsen ausgeschöpft sein.

 

Die Abrechnung wird höchstwahrscheinlich nicht sehr aussagekräftig sein. Meine letzten Verkäufe habe ich zuerst die Verluste verkauft und dann habe ich die Gewinne verkauft und dann wurde verrechnet. Aber wirklich nachvollziehbar war da gar nichts. 

Das ist einer der Punkte bei TR der massivst nervt

[domkapitular]

Die Frage kann man leider immer noch nicht exakt beantworten, da man nicht weiss wofür die Freistellung in Anspruch genommen wurde.

In der Steuerbescheinigung sollte stehen:

-Höhe der Kapitalerträge = Saldo aus Gewinnen und Verlusten (Aktiengewinne bei dir größer als Aktienverluste) vor Freistellung.

-davon Gewinne aus Aktienveräußerungen

 

Der Broker sollte zum Jahresende eine Verlustverrechnung durchführen. Steuern müssten auf 2.000 € entrichtet werden. (7.000-4.000-1.000 Freibetrag)

[masterforever]

Bei TR werden die Erträge (unabhängig DV, Zinsen, Gewinne) bis zum FSA steuerfrei gestellt.

Wenn die Grenze überschritten ist, wird jeweils Steuer berechnet. 

 

Müsste nicht Kapitalerträge = Gewinne Aktien - Verluste Aktien + Dividenden(Steuer abgezogen) + Zinsen(Steuer abgezogen) vor FSA ?

 

Komisch erscheint mir, dass ich letztes Jahr auf die Aktien bezogen mehr Verluste als Erträge hatte, aber in der Steuerbescheinigung ein kleines Plus bei der Veräußerung der Aktien ausgewiesen wurde.

Werden hier sicher keine Dividenden verrechnet?

[west263]

vor 14 Minuten von masterforever:

Werden hier sicher keine Dividenden verrechnet?

Du meinst bei Aktienverlusten?

Nein, dass eine die Dividende gehört in den Topf sonstiges und Aktienverluste liegen im Topf Aktien. 

Das kann nicht miteinander verrechnet werden.

[chirlu]

vor 1 Stunde von masterforever:

Bei TR

 

Es geht hier um Steuerrecht. Da gibt es keine Unterschiede zwischen TR und anderen.

 

vor 1 Stunde von masterforever:

Müsste nicht Kapitalerträge = Gewinne Aktien - Verluste Aktien + Dividenden(Steuer abgezogen) + Zinsen(Steuer abgezogen) vor FSA ?

 

Nein, Steuern werden da nicht abgezogen. Und bei den Aktien ist zu bedenken, dass durch die Verrechnung nicht weniger als 0 herauskommen kann.

[stagflation]

Man (Kostolany?) sagt manchmal, dass an der Börse 2+2 nicht 4, sondern 5-1 ist.

 

Und im deutschen Steuerrecht ist 4-7 nicht -3, sondern 0 Rest 3 im Verlusttopf.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Müsste nicht Kapitalerträge = Gewinne Aktien - Verluste Aktien + Dividenden(Steuer abgezogen) + Zinsen(Steuer abgezogen) vor FSA ?

Nein. Es wird wie folgt gerechnet (nur Regelfälle, ich kann hier nicht auf jede Besonderheit eingehen):

 

Kapitalerträge = Maximum aus "Kursgewinne aus Aktien - Kursverluste aus Aktien" und 0 + Dividenen (Brutto, also mit Steuern) + Zinsen (Brutto) + Kursgewinne aus Sonstiges - Kursverluste aus Sonstiges

 

Steuerpflichtige Kapitalerträge = Kapitalerträge - Sparer-Pauschbetrag (allein durch den Sparer-Pauschbetrag darf es nicht ins Minus gehen)

 

Abgeltungssteuern = steuerpflichtige Kapitalerträge * 25% - anrechenbare Quellensteuern

 

Solidartätszuschlag = Abgeltungssteuern * 5,5%

 

ggf. Kirchensteuern = Abgeltungssteuern * 8% bzw. 9%

 

Stefan

 

[masterforever]

Heißt, wenn Gewinne und Verluste aus Wertpapieren kleiner 0, dann bzgl. Steuer = 0 und Rest in Verlustverrechnungstopf für Wertpapiere für die Folgejahre.

Für mein Beispiel wäre Kapitalertrag (vor FSA) = 0 (Aktien) + 1.000 € (Dividenden) + 250 € (Steuer Dividenden, vereinfacht) + 1.000 € (Zinsen) + 250 € (Steuer Zinsen, vereinfacht) = 2.500 €.

Steuerpflichtige Kapitalerträge = Kapitalerträge - FSA = 2.500 € - 1.000 € = 1.500 €.

 

Korrekt?

 

Ergänzende Frage

Wenn ich nun zudem aus einer Insolvenz eines Invest (1.000 €) einen Verlust geltende machen möchte (Anlage SO), dann würden diese 1.000 € sich steuermindernd auswirken, korrekt?

Steuerpflichtige Kapitalerträge = Kapitalerträge - FSA = 2.500 € - 1.000 € = 1.500 € - 1.000 € (Insolvenz) = 500 €.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Korrekt?

Ja.

 

Zitat

Wenn ich nun zudem aus einer Insolvenz eines Invest (1.000 €) einen Verlust geltende machen möchte (Anlage SO), dann würden diese 1.000 € sich steuermindernd auswirken, korrekt?

Nein.

Sowohl die Anlage KAP als auch die Anlage SO sind getrennt vom übrigen Einkommen, Verrechnung nur innerhalb der jeweiligen Einkunftsart.

 

Was ist denn das für eine Insolvenz? Wieso meinst du, dass sie in die Anlage SO gehört? (das mag sein, muss aber nicht)

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 6 Stunden von masterforever:

+ 1.000 € (Dividenden) + 250 € (Steuer Dividenden, vereinfacht) + 1.000 € (Zinsen) + 250 € (Steuer Zinsen, vereinfacht)

(…)

Korrekt?

 

Scheint mir zweifelhaft. Aber wer weiß, was du als Dividenden bzw. Zinsen bezeichnest.

[reckoner]

Hallo chirlu,

 

was scheint dir zweifelhaft?

Die 250 sind zwar etwas zu niedrig weil die Basis ja die Bruttozahlung sein muss, und außerdem noch der Soli hinzukommt, aber der TS schreibt ja "vereinfacht", und dann kann man dasdoch schon so sagen.

Ich würde überschlägig eher 300 oder 350 nehmen, kann aber sowieso nicht nachvollziehen, dass jemand überhaupt mit Nettozahlen denkt oder rechnet; ich kann davon nur abraten.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 10 Minuten von reckoner:

was scheint dir zweifelhaft?

 

Auf die Dividenden und Zinsen noch einmal die anfallende Steuer draufzuschlagen.

[reckoner]

Hallo,

 

OK, ich denke wir sind uns einig, dass man mit den Bruttobeträgen beginnt, und dann davon die Steuern berechnet und abzieht.

 

Der TS nimmt aber offenbar den Nettobetrag (das was er auf dem Konto gutgeschrieben bekommt), und dann muss eben die Steuer wieder draufgerechnet werden.

Kann man machen, aber wie schon gesagt kann ich nicht dazu raten (da kenne ich nicht einmal den Faktor auswendig - die 26,375% hingegen kennen wir doch auswendig ).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Am 24.12.2024 um 22:31 von reckoner:

Der TS nimmt aber offenbar den Nettobetrag (das was er auf dem Konto gutgeschrieben bekommt), und dann muss eben die Steuer wieder draufgerechnet werden.

Da muss er aufpassen, was das Netto überhaupt ist. Zum Anfang des Jahres kann es das Brutto sein, weil die Bank den SPB verrechnet. Und z.B. bei der Telekom wäre es eine Dividende aus dem Einlagenkonto; sprich ohne Abzug***. Bei ausländischen Dividenden wird's kompliziert, weil der ausl. Staat Quellensteuer einbehält.

 

***Bei Dividenden aus dem Einlagenkonto sollte er zusätzlich einen Merkposten aufbauen, damit er bei Veräußerung die richtigen Anschaffungskosten zur Gewinnermittlung hat.

[masterforever]

Danke für die Antworten.

Ich werde es zukünftig dann brutto rechnen ;).

 

Sollte man bei der Verrechnung der Aktien (Gewinne Aktien - Verluste Aktien) einen Wert < 0 erhalten, dann wird dieser Betrag im Verlustverrechnungstopf Aktien geschrieben und dann in den Folgejahren beim Broker mit Gewinnen gegengerechnet, oder?

 

Am 24.12.2024 um 11:15 von reckoner:

 

Was ist denn das für eine Insolvenz? Wieso meinst du, dass sie in die Anlage SO gehört? (das mag sein, muss aber nicht)

 

Hierbei geht es um ein Nachrangdarlehen, bei welchem das UN insolvent ist und kein Geld mehr zurückgezahlt wird. Das Insolvenzverfahren ist gestartet aber die Aussichten auf Rückzahlung sind quasi bei 0.

Du hast Recht, es gehört in die Anlage KAP, nicht SO, als "Nicht ausgeglichene Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien". Entsprechend müsste diese Zahlung vom Kapitalertrag abgezogen werden in der Steuer, korrekt?

Steuerpflichtige Kapitalerträge = Kapitalerträge - FSA = 2.500 € - 1.000 € = 1.500 € - 1.000 € (Insolvenz) = 500 €

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von masterforever:

Hierbei geht es um ein Nachrangdarlehen, bei welchem das UN insolvent ist und kein Geld mehr zurückgezahlt wird. Das Insolvenzverfahren ist gestartet aber die Aussichten auf Rückzahlung sind quasi bei 0.

Lies hierzu das  BFH-Urteil vom 24. Oktober 2017, VIII R 13/15: Insolvenzbedingter Ausfall einer privaten Darlehensforderung als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Sollte man bei der Verrechnung der Aktien (Gewinne Aktien - Verluste Aktien) einen Wert < 0 erhalten, dann wird dieser Betrag im Verlustverrechnungstopf Aktien geschrieben und dann in den Folgejahren beim Broker mit Gewinnen gegengerechnet, oder?

Richtig.

Man kann zwar auch noch eine Verlustbescheinigung beantragen (immer bis zum 15.12.), aber mach' das bitte nur wenn du weißt was du tust.

 

Zitat

Hierbei geht es um ein Nachrangdarlehen, bei welchem das UN insolvent ist und kein Geld mehr zurückgezahlt wird. Das Insolvenzverfahren ist gestartet aber die Aussichten auf Rückzahlung sind quasi bei 0.

Kauf später als 2008, ja?

 

Zitat

 

Du hast Recht, es gehört in die Anlage KAP, nicht SO, als "Nicht ausgeglichene Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien". Entsprechend müsste diese Zahlung vom Kapitalertrag abgezogen werden in der Steuer, korrekt?

Steuerpflichtige Kapitalerträge = Kapitalerträge - FSA = 2.500 € - 1.000 € = 1.500 € - 1.000 € (Insolvenz) = 500 €

 

Ja, sehe ich auch so.

 

Stefan

 

[masterforever]

Nochmal eine Anschlussfrage.

 

Sind die Verluste aus einer Investition (Nachrangdarlehn) aufgrund Insolvenz/-verfahren in der Zeile 12 der Anlage KAP oder Zeile 15 zu berücksichtigen?

 

[chirlu]

vor 7 Minuten von masterforever:

Sind die Verluste aus einer Investition (Nachrangdarlehn) aufgrund Insolvenz/-verfahren in der Zeile 12 der Anlage KAP oder Zeile 15 zu berücksichtigen?

 

Je nachdem, wo die Bank sie in der Steuerbescheinigung hingesetzt hat.

[masterforever]

Eine Bescheinigung gab es hierzu bisher von der Investitionsplattform nicht.

Mit dem Zeichnungsschein und Darlehnsbedingungen sowie Auszug Insolvenzverfahren sollte die Geltendmachung erfolgen.

 

Deshalb die Frage, an welcher Stelle man es eintragen muss.

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von masterforever:

Deshalb die Frage, an welcher Stelle man es eintragen muss.

Die Frage ist, ob Dein Finanzinstitut den Verlust in Deinem Verlusttopf übernimmt, was der aktuellen Gesetzeslage entsprechen täte. Oder, ob die der Gesetzesänderung von Dez. 2024 noch hinterher hinkt und den Verlust nur in der Steuerbescheinigung als Posten ausweist, so dass du ihn per Steuererklärung geltend machen musst.

Das heißt, du musst zuerst auf die Jahressteuerbescheinigung schauen, ob dort ein nicht verrechenbarer Verlust wegen Wertlosigkeit des Darlehens ausgewiesen wurde.

 

Selbst die Steuerformulare hinken der Gesetzesänderung hinterher, denn die Zeile 15 (Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung ...) dürfte es gar nicht mehr geben. Technisch wird ein Eintrag dort dann mit dem Wert aus Zeile 12 (Nicht ausgeglichene Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien) zusammen gelegt oder bei Aktien gar mit Zeile 13.

Insofern: Es ist egal, ob du Zeile 12 oder 15 nimmst. Aber du brauchst die Jahressteuerbescheinigung, aus der hervorgeht, dass Deine Bank die nicht im allg. Verlusttopf aufgenommen hat. Sonst darfst du gar nichts eintragen, weil dies dann zu einer doppelten Berücksichtigung führt.

Einen kleinen Unterschied gibt es dann doch zwischen Zeile 12 und 15: Angaben in Zeile 15 werden in einer normalen Jahressteuerbescheinigung immer ausgewiesen, weil nach alter Gesetzeslage durften Banken die nicht in den allg. Verlusttopf einstellen. Angaben zu Zeile 12 bekam man nur, wenn man den Antrag auf Bescheinigung der nicht verrechneten Verluste bei der Bank stellte (oder gar eine ausl. Bank hat, die gar keine Abgeltungssteuer berechnet).

Die Erwartungshaltung des FA ist also: Wer in Zeile 12 etwas einträgt, hat entweder diesen besonderen Antrag auf Verlustbescheinigung bis zum 15.12. gestellt oder ein ausl. Konto.

Wer in Zeile 15 etwas einträgt, hat in der normalen Jahressteuerbescheinigung einen entsprechenden Verlust gehabt oder ein ausl. Konto (wo er alles selbst rechnen muss).

 

Problematisch ist, wenn du meinst, die Voraussetzung für Wertlosigkeit liegen vor, aber Deine Bank sieht das (noch) nicht so und bescheinigt Dir deshalb die auch nicht für 2024 (vielleicht im nächsten Jahr). Dann übernimmst du in der Anlage KAP erst mal alle Beträge lt. Bescheinigung und trägst Deinen Verlust (ich würde hier Zeile 12 bevorzugen) in die Korrekturspalte ein. Du machst ein Memo, warum du schon für 2024 den Totalausfall als gegeben siehst und schickst dem FA dies bei Rückfragen. Du hast dann die Pflicht in den kommenden Jahren zu überprüfen, dass die Bank den Totalausfall nicht (erst) in 2025, 2026 usw. in den Verlusttopf buchst. Du müsstest den dann via Korrekturspalte in Zeile 12 (denn die Zeile 15 wird wohl entfernt werden) rückgängig machen als zusätzlichen Ertrag.

 

PS: Führt Deine Bank überhaupt für Dich Abgeltungssteuer, Freistellungs-Auftrag und Verlusttöpfe oder ist das eine ausl. Bank? Ich werde aus Deinen Angaben da nicht ganz schlau. Manche ausl. Online-Bank trägt zur Verwirrung bei, indem sie sog. Steuerreports bzw. Steuerauswertungen erstellen und die dann Steuerbescheinigung nennen. Der Begriff ist urheberrechtlich schließlich nicht geschützt. Nur eine "Bescheinigung" im Sinne des Gesetzes ist das nicht. Und oft haben die mehr als genug Fehler.