Welche BU-Versicherer bei Bürotätigkeit?

[membersound]

Hi Leute,

 

kurz zu mir, bin Ende 30 und normaler Arbeitnehmer, Softwareentwickler, 50% Homeoffice, Familie mit Haus. Und möchte ca 2k absichern.

Also realtiver Standardfall.

 

Gibt es hier im Forum eine Tendenz, welche BU-Versicherer man in die nähere Auswahl nehmen sollte?
Hat hier schonmal jemand Vergleichslisten bestimmter Merkmale angefertigt?

Denn im Endeffekt interessieren uns ja alle die grob die selben Punkte wie: Verzicht auf abstrakte Weisung, Rückwirkende Leistungen, Verkürzer Prognosezeitraum, Teilzeitklausel, etc.

Lieber auf eigene Faust, oder über einen Markler? Problem beim Markler seh ich immer wegen einem gewissen Interessenkonflikt. Schließlich will er ja soviel wie möglich über den Vertragsabschluss verdienen...

Bisher habe ich mich nicht dazu durchringen können, weil schon echt viel passieren muss, bis ich in meinem Büro-Job wirklich arbeitsunfähig werden.

Das bedeutet, ich müsste schon absichern, dass ich Leistungen bekomme, selbst wenn ich nur noch teilweise nicht mehr in meinem Beruf arbeiten kann.
Wie zB Burnout, sonstige kognitive Einschränkungen oder Konzentrationsstörungen, Sehfähigkeit, Rückenprobleme, Autoimimunerkrankungen, Erschöpfungszustände wegen welcher Krankheit auch immer.

Wie würdet ihr hier vorgehen?
Peu a peu ein paar der bekannten anschreiben, wie WWK, Nürnberger, Hannoversche, R&V, Debeka?

Schadet es irgendwie dem "persönlichen Rating", wenn man viele Versicherer anfragt? Also gibt es so etwas wie eine zentrale Datenbank?

 

Danke und LG

 

[PeterS]

Erstmal deine Kassenärtliche Vereinigung anschreiben für eine Versichertenauskunft nach §83 SGB X. Und dann erstellst du eine saubere anonyme Risikovoranfrage (RiVo), wobei dich am besten auf BU Spezialiserter Makler hilft. Da es keine Netto Policen gibt, macht der Abschluss über eine Makler mehr Sinn. Stichwort saubere RiVo und Unterstützung im Ernstfall (sauberer / wasserdichter Antrag BU Rente). 

 

Außerdem gibt es viele Feinarbeiten in der Gestaltung einer BU, auch gerne in Kombination eines Haupt- und Zweitvertrages (Stichwort Flexibilitäten Nachversicherung). 

 

Da das Thema, wie PKV übrigens auch, so komplex ist, würde ich das nie alleine machen. Schon einmal wegen der RiVo. 

 

Das meine Erfahrung! Viel Erfolg.

[Peter Wolnitza]

vor 29 Minuten von PeterS:

Erstmal deine Kassenärtliche Vereinigung anschreiben für eine Versichertenauskunft nach §83 SGB X.

NEIN! ... erst mal bei den Ärzten der letzten 5 Jahre eine Kopie der Patientenakte anfordern. Kassenakte anfangs nur ziehen, wenn man überhaupt keine Ahnung mehr hat, bei welchen Docs man die letzten 5 Jahre im Wartezimmer gehockt hat. 

vor 29 Minuten von PeterS:

Da es keine Netto Policen gibt, macht der Abschluss über eine Makler mehr Sinn.

Doch, gibt es - ob das bei BU Summen < 3-4.000.- € einen Sinn ergibt, steht auf einem anderen Blatt.

 

Dem Rest Deines Postings stimme ich weitestgehend zu - BU ist (ebenso wie PKV) nix für DIY.

 

EDIT: Die Art des Berufes/der Tätigkeit ist für die Frage BU ja/nein absolut nicht relevant..

[PeterS]

vor 53 Minuten von Peter Wolnitza:

NEIN! ... erst mal bei den Ärzten der letzten 5 Jahre eine Kopie der Patientenakte anfordern. Kassenakte anfangs nur ziehen, wenn man überhaupt keine Ahnung mehr hat, bei welchen Docs man die letzten 5 Jahre im Wartezimmer gehockt hat. 

Ist da so ein Unterschied und warum nicht beides parallel?

[Peter Wolnitza]

In der KK Akte steht, was der DOC bei der Kasse abgerechnet hat. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, braucht Dich das eigentlich gar nicht zu interessieren.

In der Patientenakte sind die Notizen, Bemerkungen und Diagnosen vermerkt, die der Arzt zu Dir notiert hat. Das wird im Zweifelsfalle (wenn es hart auf hart kommt) Dir mit ziemlicher Sicherheit als "bekannt" zugerechnet werden. 

 

[MatthiasHelberg]

Am 22.12.2024 um 14:50 von Peter Wolnitza:

NEIN! ... erst mal bei den Ärzten der letzten 5 Jahre eine Kopie der Patientenakte anfordern. Kassenakte anfangs nur ziehen, wenn man überhaupt keine Ahnung mehr hat, bei welchen Docs man die letzten 5 Jahre im Wartezimmer gehockt hat.

 

Sehe ich anders: Wenn jemand in den ersten 10 Jahren berufsunfähig wird, ist eine der ersten Unterlagen, die der Versicherer anfordert, eine Krankenkassenauskunft - aus der Zeit, nach der beim Abschluss gefragt wurde.

 

Stellen sich dann erst Falsch- und Abrechnungsdiagnosen oder nicht angegebene Behandlungen heraus, kommt die Auseinandersetzung damit zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt. Nämlich dann, wenn man fertig und KO ist.

 

Falsche und Abrechnungsdiagnosen sind auch keine Ausnahme, sondern Dank des intransparenten GKV-Systems an der Tagesordnung.

 

Deshalb würde ich immer vor dem BU-Abschluss auch eine Krankenkassenauskunft anfordern.

[Peter Wolnitza]

vor 12 Stunden von MatthiasHelberg:

 

Sehe ich anders: Wenn jemand in den ersten 10 Jahren berufsunfähig wird, ist eine der ersten Unterlagen, die der Versicherer anfordert, eine Krankenkassenauskunft - aus der Zeit, nach der beim Abschluss gefragt wurde.

Natürlich macht der Versicherer das. Ist ja auch der bequemste Weg. Um dann bei den dort aufgezählten Ärzten nachzufragen, weshalb der Kunde sich dort hat behandeln lassen.

 

Keine VVA, die ich im Kollegenkreis bearbeitet habe, beginnt mit: "Laut Ihrer Krankenaksssenabrechnung haben wir erfahren, dass ihr Arzt XY-Erkrankung abgerechnet hat "

sondern immer mit "Ihr behandelnder Arzt hat uns mitgeteilt, dass er Sie wegen XY-Erkrankung untersucht/beraten/behandelt hat .."

 

Insofern hat die Patientenakte des behandelnden Arztes eine viel höhere Wertigkeit Hier notiert der Arzt, weswegen er mich behandelt hat, was er mir verordnet hat, was er mir empfohlen hat ... DAS ist das, was mir als Kunde im Zweifelsfalle als "Bekannt, hat er gewusst" zugerechnet wird. Deswegen IMMER Patientenakte vorrangig anfordern. Wenn das, was da drin steht, deckungsgleich ist mit dem, was ich im Antrag angegeben habe, bin ich clean. 

Was mein Doc (aus welchen Gründen auch immer) bei der Krankenkasse abgerechnet hat, ist eher untergeordnet und genau genommen, auch nicht mein Problem.

 

vor 12 Stunden von MatthiasHelberg:

 

Stellen sich dann erst Falsch- und Abrechnungsdiagnosen oder nicht angegebene Behandlungen heraus, kommt die Auseinandersetzung damit zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt. Nämlich dann, wenn man fertig und KO ist.

All das kann und sollte ich aus der Patientenakte des behandelnden Arztes erkennen/herauslesen und entsprechend im Antrag angeben.

Antragsfragen sind nach "bestem Wissen und Kenntnissstand" zu beantworten und mal flapsig formuliert: Warum soll ich mehr wissen, als mein Arzt?

 

vor 12 Stunden von MatthiasHelberg:

 

Deshalb würde ich immer vor dem BU-Abschluss auch eine Krankenkassenauskunft anfordern.

Kann man im Zweifelsfalle machen, ist bei mir bei gewissen Diagnosen auch Standard - aber step 1 ist immer erstmal die Patientenakte des behandelnden Arztes.

 

Wenn das soviele Ärzte waren, dass man gar nicht mehr weiss, wo man die letzten Jahre überall im Wartezimmer gesessen hat, dann bleibt allerdings nur der Weg über die KK-Abrechnung.

 

Dieses - ach so bequeme - "mal eben schnell die KK Akte ziehen" kann eben auch nach hinten los gehen.

Dann muss man aber auch bereit sein, im Zweifelsfalle eine 100% Bereinigung durch zu führen - was nicht immer gut für das Arzt/Patienten Verhältnis sein muss. Ein "hab ich nicht gewusst" funktioniert dann nicht mehr.

 

Kurzgefasst: das Problem ist nicht das, was in der KK Akte steht, sondern das, was der Doc in seiner Patienten-Akte dokumentiert hat.

Unabhängig davon natürlich Beschwerden die evtl. nicht ärztlich untersucht, beraten, behandelt wurden.

 

[satgar]

vor 10 Minuten von Peter Wolnitza:

das Problem ist nicht das, was in der KK Akte steht, sondern das, was der Doc in seiner Patienten-Akte dokumentiert hat

Ist es nicht in der Regel so, dass das, was in der KK Akte steht, auch 1zu1 das ist, was der Arzt in seine Patienten Akte schreibt? Wenn er etwas abrechnet, wird er derlei auch in seine persönliche Akte schreiben. Alles andere würde mich wundern und würde im Datenabgleich (an welcher Stelle auch immer stattfindend) sicherlich zu Problemen zwischen KK und Arzt führen. 

 

vor 10 Minuten von Peter Wolnitza:

Warum soll ich mehr wissen, als mein Arzt?

Um „mehr“ gehts dabei doch gar nicht. Sondern darum, dass der Patient genau das Gleiche weiß, wie der Arzt und die KK. Das Problem kommt doch erst deshalb auf, weil Diagnosen bei Personen gestellt werden, die diesen entweder gar nicht mitgeteilt werden, oder gar nicht an dieser Krankheit leiden, nur um höher abrechnen zu können. Am Ende bleibt das ganze Thema und der Ärger immer am BU Versicherten kleben. Das gilt es vorab zu verhindern.

[Sonnenschein412]

@Peter Wolnitza Wobei ein Abgleich mit der KK Abrechnungsdaten natürlich ein Indiz ist, was die Arglist entfallen lassen könnte hinsichtlich der Verletzung der VVA; wenn dort dann allerdings Diagnosen drauf sind, denen man nicht nachgegangen ist, hat es freilich auch die gegenteilige Wirkung. 

 

Wobei die Krankenkassen meines Wissens nach nur ca. fünf Jahre die Daten speichern.

[Fondsanleger1966]

vor 41 Minuten von Sonnenschein412:

Wobei die Krankenkassen meines Wissens nach nur ca. fünf Jahre die Daten speichern.

Ich habe sie fast 11 Jahre zurück bekommen (als allgemeine Versichertenauskunft, aber mit allen Diagnosen, Abrechnungsnr., Medis usw.).

[Peter Wolnitza]

vor 49 Minuten von satgar:

Ist es nicht in der Regel so, dass das, was in der KK Akte steht, auch 1zu1 das ist, was der Arzt in seine Patienten Akte schreibt? Wenn er etwas abrechnet, wird er derlei auch in seine persönliche Akte schreiben. Alles andere würde mich wundern und würde im Datenabgleich (an welcher Stelle auch immer stattfindend) sicherlich zu Problemen zwischen KK und Arzt führen. 

 

 

Welcome to reality. Abweichungen zwischen Patienten und KK-Abrechnung sind eher die Regel als die Ausnahme. Hier hat Kollege Helberg natürlich völlig Recht - kann ich so nur bestätigen. Daraus resultiert ja genau das Problem, über das wir gerade reden.

 

Die Frage ist halt - um es mal einfach runter zu brechen: Was muss ich als Kunde mir im Ernstfall als "Bekannt, hat er gewusst" zu rechnen lassen? Das, was der Art in meiner P-Akte stehen hat, oder das, was er lt. KK-Akte bei der KK abgerechnet hat?

 

In der P- Akte notiert der Arzt, (auch im eigenen Interesse, damit er beim nächsten Termin rasch up-to-date ist) was er mit mir besprochen hat, welche Diagnose er gestellt hat, was er an weiteren Schritten plant, was er mit mir besprochen hat - Das ist genau das, was ich wissen will, um meinen Antrag sauber und möglichst rechtssicher zu stellen.

 

Die Abrechnung bei der KK macht der Doc  i.d.R. doch auch gar nicht mehr selber .. er notiert allenfalls noch einen ICD10 Code, der dem, was das Thema der aktuellen Untersuchung/Beratung/Behandlung war, am nächsten kommt. Die damit beauftragte Arzthelferin oder die Abrechnungsstelle basteln dann die entsprechenden Abrechnungsposten drumherum.

 

Unter Umständen notiert er in der P-Akte sogar Dinge, die ich ihm gegenüber bzgl. vorher erfolgter Beschwerden, Behandlungen gemacht habe, die aber in der KK Abrechnung überhaupt nicht auftauchen!

 

Daher ist es elementar, DIESE Akte einzusehen - auch, wenn das mit der KK Akte manchmal verlockend einfach erscheint. (mal eben schnell bei der TK in der App den Button drrücken)

 

 

vor 3 Minuten von Fondsanleger1966:

Ich habe sie fast 11 Jahre zurück bekommen (als allgemeine Versichertenauskunft, aber mit allen Diagnosen, Abrechnungsnr., Medis usw.).

Vermutlich hast Du da eine Auskunft der Kasenärztlichen Verrechnungsstele bekommen. 

Bei den einzelnen KKs sind die möglichen Abfragezeiträume leider unterschiedlich - "ham wer noch nicht digitalisiert" 

Bei der TK z.B. klappts hervorragend.

[Peter Wolnitza]

vor 49 Minuten von Sonnenschein412:

@Peter Wolnitza Wobei ein Abgleich mit der KK Abrechnungsdaten natürlich ein Indiz ist, was die Arglist entfallen lassen könnte hinsichtlich der Verletzung der VVA; wenn dort dann allerdings Diagnosen drauf sind, denen man nicht nachgegangen ist, hat es freilich auch die gegenteilige Wirkung. 

Ja, genau das meine ich damit, wenn ich sage: Wenn man die KK Abrechnung zieht, muss man auch bereit sein, notfalls mit dem Doc in den Clinch zu gehen.

(was ich mir zumindest bei meinem Zahnarzt sehr gut überlegen würde  )

 

Nicht falsch verstehn, bitte: es kann durchaus sinnvoll sein, sich das Ding zu ziehen (so neigen z.B. Gynäkologen:innen ganz gerne zu zusätzlichen F-Diagnosen, wenn es um einen Pillenwechsel geht) aber das oft empfohlene, 

pauschale Anfordern der KK Akte bewerte ich als nicht erforderlich.

[Fondsanleger1966]

vor 13 Minuten von Peter Wolnitza:

Vermutlich hast Du da eine Auskunft der Kasenärztlichen Verrechnungsstele bekommen.

Auf der obersten Seite steht Bitmarck Service GmbH.

 

vor 15 Minuten von Peter Wolnitza:

Bei der TK z.B. klappts hervorragend.

Das sehe ich völlig anders. Die TK hat nur relativ kurze Zeiträume (4 Jahre?) und schickt nur einzelne Leistungskategorien. Das ist mühselig.

[membersound]

Ich habe bei der KV Nordrhein nachgefragt: die halten nur die letzten 4 Jahre vor.

Also lediglich ein "Addon" zu den Patientenakten, die ich dann erstmal einsammeln gehen muss.

 

Gibt es eigentlich auch BUs, die einen gewissen "Pauschalbetrag" ohne Patientenakte versichern?

Also sozusagen ohne Gesundheitsprüfung?

Oder ist man quasi von allen Erkrankungen ausgeschlossen, die man sich bis zum Abschluss der BU schon eingefangen hat?

[Peter Wolnitza]

vor 34 Minuten von Fondsanleger1966:

Das sehe ich völlig anders. Die TK hat nur relativ kurze Zeiträume (4 Jahre?) und schickt nur einzelne Leistungskategorien. Das ist mühselig.

Wundert mich ein bisserl. Bekomme da von Kunden sehr übersichtliche Unterlagen herein gereicht, die sich lt. Aussage der Kunden auch problemlos über die App anfordern lassen.

Bin selber nicht TK, sondern privat versichert, kenne daher weder die App noch das procedere.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Minute von Peter Wolnitza:

Wundert mich ein bisserl. Bekomme da von Kunden sehr übersichtliche Unterlagen herein gereicht, die sich lt. Aussage der Kunden auch problemlos über die App anfordern lassen.

Bin selber nicht TK, sondern privat versichert, kenne daher weder die App noch das procedere.

Ich nutze die TK-App bewusst nicht. Daher telefonisch angefordert. Übersichtlich ist es schon, nur halt nicht unbedingt vollständig, sprich nicht alle Leistungsbereiche. Dann darf man noch mal anrufen.

 

Bei der alten GKV kam nach 1 Anruf alles komplett per Post gute 10 Jahre zurück. Sehr kleingedruckt, aber vollständig und ohne jedes Problem. Da kann sich die TK eine dicke Scheibe von abschneiden.

[Peter Wolnitza]

vor 8 Minuten von membersound:

Ich habe bei der KV Nordrhein nachgefragt: die halten nur die letzten 4 Jahre vor.

Also lediglich ein "Addon" zu den Patientenakten, die ich dann erstmal einsammeln gehen muss.

"Muss" ist hier das falsche Wort. Man MUSS die Fragen, die der Versicherer in Textform stellt, wahrheitsgemäß beantworten. Nach bestem Wissen und Kenntnisstand. Dabei nichts zu vergssen oder zu verschweigen ist elementar und vermeidet Probleme

im Leistungsfall. Die Vorgehensweise "Patientenakte anfordern" dient also der eigenen Sicherheit.

 

vor 8 Minuten von membersound:

Gibt es eigentlich auch BUs, die einen gewissen "Pauschalbetrag" ohne Patientenakte versichern?

Also sozusagen ohne Gesundheitsprüfung?

Oder ist man quasi von allen Erkrankungen ausgeschlossen, die man sich bis zum Abschluss der BU schon eingefangen hat?

Fragen nach dem aktuellen Gesundheitszustand stellen eigentlich fast alle Versicherer, wenn es um die Absicherung von BU-Renten geht. (Ausnahme sind manchmal BUs, die nur einer Beitragsbefreiung im Fall des Falles dienen)

Die Fragen der Versicherer fallen unterschiedlich aus (mehr oder weniger umfangreich.. mal kürzere, mal längere Abfragezeiträume)

Bestehende Erkrankungen können einen Beitragszuschlag zur Folge haben .. oder zu einem Leistungsausschluss führen .. oder zur glatten Ablehnung .. oder zur Zurückstellung .. oder.. Kombiantion von allem  

Kann aber auch ebenso zu einer ganz normalen Antragsannahme durch den Versicherer kommen.

(deswegen klärt man sowas ja vorher mittels Risikovoranfragen anonymisiert ab)

[rentier]

Zusatzfrage:

Darf der Versicherungsnehmer einer dt. BU-Versicherung ausschließlich in Deutschland z.B. angestellt sein oder ist auch eine Anstellung im benachbarten Ausland für einige Jahre zulässig?

[Peter Wolnitza]

vor 16 Stunden von rentier:

Zusatzfrage:

Darf der Versicherungsnehmer einer dt. BU-Versicherung ausschließlich in Deutschland z.B. angestellt sein oder ist auch eine Anstellung im benachbarten Ausland für einige Jahre zulässig?

Bezieht sich Deine Frage auf den Zeitpunkt, zu dem der Vertrag unterschrieben werden soll oder auf einen späteren Zeitpunkt?

 

Bei den meisten Gesellschaften gilt der Versicherungsschutz eines bereits laufenden Vertrages weltweit. Ist ja nicht nur für die Phase relevant, wenn man z.B. im Ausland Urlaub macht oder arbeitet - sondern auch für eine evtl. Leistungsphase nach Eintritt der BU.

(Achtung: es gibt Ausnahmen, da endet der V-Schutz 6 Monate nach Wegzug aus Europa - Dann gibts da evtl. weitere Einschränkungen bzgl. Embargos und ähnlichem Gedöns - muss man halt wieder die Bedingungen genau lesen.)

 

Wenn man allerdings zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bereits im Ausland ist, wird es schwierig bis fast unmöglich. Manche Gesellschaften fragen sogar, ob z.B. Auslandsaufenthalte geplant oder vorgesehen sind.

[rentier]

Danke für die Antwort!

 

Der Sohn arbeitet aktuell im EU-Ausland und hat noch keine BU - daher die Frage. Da heutzutage immer mehr junge Menschen mal da, mal da innerhalb der EU arbeiten, wäre eine BU, die den Aufenthalt im gesamten EU-Raum abdeckt, eigentlich sinnvoll. Eine Marktlücke?