Fragen zur Ausschöpfung Sparerpauschbetrag und ETF-Gebühren

[newland]

Hallo, ich habe noch ein paar Fragen in Bezug auf die Ausschöpfung des Sparerfreibetrages.

 

Was ich bis jetzt verstanden habe:
Um die Steuer zu sparen, kann man durch Verkauf und anschließenden Neukauf von Anteilen den restlichen Freibetrag aufbrauchen.
Wenn ich einen Gewinn von z. B. 1 T€ realisiere, spare ich 25% Kapitalertragsteuer + noch ein paar zerquetschte Prozent. Davon gehen natürlich noch die Gebühren für die Transaktionen ab.

 

Jetzt wird es schon komplizierter:
Mit welchen Gebühren muß ich rechnen?
Beim S-Broker steht, der Verkauf der Fondsanteile ist gebührenfrei. Beim Kauf greift der Ausgabeaufschlag.

Nur, wo finde ich den?
Habe z. B. ETFL58
https://www.deka-etf.de/etfs/Deka-MSCI-World-Climate-Change-ESG-UCITS-ETF
Da finde ich nichts passendes dazu.

Steckt die Gebühr in der Differenz zwischen Ankauf- und Verkaufskurs? Oder kommt die noch zusätzlich dazu?

Und gibt es eine Mindestgebühr, die ich beachten muss? Es rechnet sich wahrscheinlich nicht, 100 € Freibetrag noch auszuschöpfen, oder?

 

Danke euch.

[stagflation]

vor 6 Stunden von newland:

Es rechnet sich wahrscheinlich nicht, 100 € Freibetrag noch auszuschöpfen, oder?

 

Sehr wahrscheinlich nicht. Aber Du kannst es wegen des Lerneffekts ja trotzdem probieren. Dann weißt Du in den folgenden Jahren, wie es funktioniert.

 

Bei ETFs gibt es in der Regel keinen Ausgabeaufschlag. Den gibt es häufig bei klassischen Fonds..

 

Ein Kauf oder Verkauf von Wertpapieren kostet meistens Gebühren. Diese findest Du im Preis- und Leitungsverzeichnis Deines Brokers.

 

Ein Beispiel: Nehmen wir an, Du hättest am 2.2.2024 100 Anteile vom ETFL58 gekauft. Dann könnte die Kaufabrechnung so aussehen:

• Briefkurs am 2.2.2024: 29,33 €
• Preis für 100 Stück: 2.933,00 €
• Kaufkosten: 20 €
• Gesamtkosten: 2.953,00 €

Jetzt verkaufst Du die 100 Anteile:

• Geldkurs am 20.12.2024: 37,04 €
• Preis für 100 Stück: 3.704,00 €
• Verkaufskosten: 25 €
• Erlös: 3.679,00 €

Der Gewinn wären also 3.679,00 € - 2.953,00 € = 726 €

 

Ohne Freistellungsauftrag würden davon 134,04 € Steuern abgehen (=26,375%, 30% Teilfreistellung). Den Rest würdest Du auf Dein Konto überwiesen bekommen.

 

Wenn Du noch 100 € Freistellungsauftrag hast, würde der Steuerabzug nur 115,58 € betragen. Du würdest also 26,37 € mehr auf das Konto überwiesen bekommen.

 

Jetzt könntest Du natürlich weniger Anteile verkaufen, so dass Dein Gewinn gerade 142,86 € beträgt. Dann müsstest Du keine Abgeltungsteuer bezahlen. Du hättest 26,37 € gespart. Andererseits hast Du Kosten durch den Verkauf. Je nachdem, wie hoch die Verkaufskosten sind, wird das zu einem Nullgeschäft oder Du würdest sogar draufzahlen. Es hängt von den Konditionen Deines Brokers ab.

[PKW]

vor 5 Stunden von newland:

Mit welchen Gebühren muß ich rechnen?
Beim S-Broker steht, der Verkauf der Fondsanteile ist gebührenfrei.

Wenn du den Fonds an die Fondsgesellschaft zurück gibst (bei Handelsplatz auszuwählen), dann ist der Verkauf gebührenfrei.

Die Betonung liegt auf Fonds, was gewöhnlich einen althergebrachten, "nicht börsengehandelten" Fonds meint. Der Ausdruck ist eigentlich falsch, weil viele dieser Fonds dennoch an Börsen handelbar sind.
Wenn du börsengehandelte Fonds "Exchange-Traded Funds" hast, dann sind die im Regelfall nur über eine Börse zu handeln und dann fallen Gebühren an.

Wie erkennst du den Unterschied?
Gehe auf "verkaufen" und schau ob du "Fondsgesellschaft" bei Handelsplatz wählen kannst.

[moonraker]

vor 5 Stunden von stagflation:

[..]

Der Gewinn wären also 3.679,00 € - 2.953,00 € = 726 €

 

Ohne Freistellungsauftrag würden davon 191,48 € Steuern abgehen (=26,375%).

Bei einem Aktienfonds gibt es noch 30% Teilfreistellung der Gewinne.

[stagflation]

@moonraker: ja, Du hast Recht. Danke für den Hinweis. Ich habe es oben verbessert.

[newland]

vor 20 Stunden von stagflation:

Wenn Du noch 100 € Freistellungsauftrag hast, würde der Steuerabzug nur 115,58 € betragen. Du würdest also 26,37 € mehr auf das Konto überwiesen bekommen.

Vereinfacht gesagt kann ich mir merken, pro € 100 "benutzter" Freistellungsbetrag spare ich mir € 26,37 an Steuern (abzüglich der Gebühren). Richtig?

vor 15 Stunden von PKW:

Wenn du den Fonds an die Fondsgesellschaft zurück gibst (bei Handelsplatz auszuwählen), dann ist der Verkauf gebührenfrei.

Ja, ich gebe das über die DEKA zurück. Bei der Orderzusammenfassung stand dann "Außerbörslich".

Habe auch mal auf die Abrechnung geschaut, da ist keine Verkaufsgebühr berechnet worden.

vor 20 Stunden von stagflation:

 

Ein Kauf oder Verkauf von Wertpapieren kostet meistens Gebühren. Diese findest Du im Preis- und Leitungsverzeichnis Deines Brokers.

...

Je nachdem, wie hoch die Verkaufskosten sind, wird das zu einem Nullgeschäft oder Du würdest sogar draufzahlen. Es hängt von den Konditionen Deines Brokers ab.

Und genau das will ich ja vermeiden, dass ich - ohne Not heraus - Anteile verkaufe/kaufe, um Steuern zu sparen und dann am Schluss durch die Gebühren aber noch Verlust mache.

 

Problem ist für mich halt, dass ich eben in den Konditionen des Brokers eben nichts genaues gefunden habe, wie hoch die Kaufgebühren sind.
Hab mal die Abrechnung angeschaut. Da steht:

Abrechnungsbetrag € 2.427,73 / Kurs 38,535354 / Bestand alt und Bestand neu / Orderentgelt € 24,28.

Zuwachs waren 63 Anteile.

Die Kaufgebühr scheint 1% vom Abrechnungsbetrag zu betragen. Allerdings wird der Abrechnungsbetrag vom Konto eingezogen ohne separate Gebühr.

Also müsste doch die Gebühr irgendwie im Kurs "verwurschtelt" sein, oder?

[PKW]

vor 22 Stunden von newland:

Beim Kauf greift der Ausgabeaufschlag.

Nur, wo finde ich den?

Beim S-Broker anmelden, das "ETFL58" im Suchefeld eintragen, auf die Lupe klicken und die Daten erscheinen. Runterscrollen, da steht dann irgendwann "Ausgabeaufschlag" und "Ausgabeaufschlag SBroker".

Man kann auch auf der Homepage eine WKN-Suche anstoßen, dann kriegt man aber nicht den Ausgabeaufschlag angezeit. Das funktioniert nur im Banking selbst, daher erst anmelden.
 

[investorfonds]

vor 2 Stunden von newland:

Vereinfacht gesagt kann ich mir merken, pro € 100 "benutzter" Freistellungsbetrag spare ich mir € 26,37 an Steuern (abzüglich der Gebühren). Richtig?

Ja, ich gebe das über die DEKA zurück. Bei der Orderzusammenfassung stand dann "Außerbörslich".

Habe auch mal auf die Abrechnung geschaut, da ist keine Verkaufsgebühr berechnet worden.

Und genau das will ich ja vermeiden, dass ich - ohne Not heraus - Anteile verkaufe/kaufe, um Steuern zu sparen und dann am Schluss durch die Gebühren aber noch Verlust mache.

 

Problem ist für mich halt, dass ich eben in den Konditionen des Brokers eben nichts genaues gefunden habe, wie hoch die Kaufgebühren sind.
Hab mal die Abrechnung angeschaut. Da steht:

Abrechnungsbetrag € 2.427,73 / Kurs 38,535354 / Bestand alt und Bestand neu / Orderentgelt € 24,28.

Zuwachs waren 63 Anteile.

Die Kaufgebühr scheint 1% vom Abrechnungsbetrag zu betragen. Allerdings wird der Abrechnungsbetrag vom Konto eingezogen ohne separate Gebühr.

Also müsste doch die Gebühr irgendwie im Kurs "verwurschtelt" sein, oder?

Haben Deka ETF's nicht 1% Rücknahmeabschlag bei Rückgabe an Deka direkt?

[newland]

vor 19 Stunden von investorfonds:

Haben Deka ETF's nicht 1% Rücknahmeabschlag bei Rückgabe an Deka direkt?

Keine Ahnung. Aber wie geschrieben, beim Verkauf fiel keine Gebühr an.

vor 20 Stunden von PKW:

Beim S-Broker anmelden, das "ETFL58" im Suchefeld eintragen, auf die Lupe klicken und die Daten erscheinen. Runterscrollen, da steht dann irgendwann "Ausgabeaufschlag" und "Ausgabeaufschlag SBroker".

Man kann auch auf der Homepage eine WKN-Suche anstoßen, dann kriegt man aber nicht den Ausgabeaufschlag angezeit. Das funktioniert nur im Banking selbst, daher erst anmelden.
 

Kann ich leider nicht testen. Bin nicht beim S-Broker, sondern bei der örtlichen Sparkasse. Da wird im Banking diesbezüglich leider nichts angezeigt.

Hatte nur das Beispiel mit dem S-Broker gewählt, da ich davon ausgegangen bin, dass die Gebühren dort identisch sind.

Trotzdem Danke für die Info.

 

Falls noch jemand einen anderen Tipp hat, immer her damit.

[Malvolio]

Vorsicht! "Normale Fonds" kann man in der Regel gebührenfrei an die Fondsgesellschaft zurückgeben ... wenn dein Broker das anbietet. "ETF" können normalerweise von Privatkunden nicht an die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden, sondern müssen über die Börse (oder eine andere Handelsplattform) verkauft werden. Wie hoch dann ggf. die Gebühren hierfür sind, hängt von Deiner/m Bank/Sparkassen/Broker ab ... dort musst Du dich erkundigen, was das dann ggf. kostet. Das gleiche gilt auch für den Kauf von neuen Anteilen.

 

Um 100 Euro ungenutzten Freibetrag noch sinnvoll auszunutzen, dürfen nicht viele Gebühren anfallen. In den meisten Fällen dürfte sich das bei einem klassischen Broker oder einer Sparkasse nicht lohnen. Höchstens wenn man eh über einen Verkauf nachdenkt, kann man vielleicht auch das Vorziehen der Transaktion in Erwägung ziehen.

 

 

[newland]

vor 41 Minuten von Malvolio:

Wie hoch dann ggf. die Gebühren hierfür sind, hängt von Deiner/m Bank/Sparkassen/Broker ab ... dort musst Du dich erkundigen, was das dann ggf. kostet. Das gleiche gilt auch für den Kauf von neuen Anteilen.

Ja, ich werde da nochmal bei meiner Sparkasse nachbohren. Die bisherigen Auskünfte dazu waren - sagen wir mal - "dürftig".

 

vor 42 Minuten von Malvolio:

Um 100 Euro ungenutzten Freibetrag noch sinnvoll auszunutzen, dürfen nicht viele Gebühren anfallen. In den meisten Fällen dürfte sich das bei einem klassischen Broker oder einer Sparkasse nicht lohnen.

Das hatte ich eben auch schon vermutet. Wenn die Steuerersparnis bei ~€ 26 liegt, wird das sicherlich von den Gebühren aufgefressen.

[PKW]

vor 3 Stunden von newland:

Bin nicht beim S-Broker, sondern bei der örtlichen Sparkasse.1930372429165927

Heißt das, du hast keinen Onlinezugang zu deinem Depot, sondern gehts zum Schalter / Berater und läßt den machen?

[Malvolio]

vor 1 Stunde von newland:

Ja, ich werde da nochmal bei meiner Sparkasse nachbohren. Die bisherigen Auskünfte dazu waren - sagen wir mal - "dürftig".

 

Eigentlich ist man ja bei einer Filialbank oder Sparkasse, um noch eine persönliche Beratung vor Ort zu haben. Dafür bezahlen die Kunden dort ja meistens nicht unerhebliche Gebühren. Aber in der Praxis hat man es dann dort wohl oft auch schwer, einen wirklich kompetenten Berater zu finden. Auch die Sparkassen dünnen ihr Filialnetz ja immer weiter aus. In den Filialen vor Ort ist ja auch immer weniger Personal .... und hoch qualifizierte Berater sitzen dann meistens auch nicht in jeder kleinen Filiale rum und warten auf Kunden.

[newland]

vor 49 Minuten von PKW:

Heißt das, du hast keinen Onlinezugang zu deinem Depot, sondern gehts zum Schalter / Berater und läßt den machen?

Nee, nee. Das natürlich nicht. Aber ich spreche das Depot "nur" über das Online-Banking an. Nicht über www.deka.de direkt. Und da kann es sein, dass ggf. die Informationen etwas abgespeckt sind. Zumindest bzgl. Gebühren steht da nichts.

Zum ETF steht da natürlich alles, was man sonst wissen muss.

 

vor 28 Minuten von Malvolio:

Eigentlich ist man ja bei einer Filialbank oder Sparkasse, um noch eine persönliche Beratung vor Ort zu haben. Dafür bezahlen die Kunden dort ja meistens nicht unerhebliche Gebühren. Aber in der Praxis hat man es dann dort wohl oft auch schwer, einen wirklich kompetenten Berater zu finden. Auch die Sparkassen dünnen ihr Filialnetz ja immer weiter aus. In den Filialen vor Ort ist ja auch immer weniger Personal .... und hoch qualifizierte Berater sitzen dann meistens auch nicht in jeder kleinen Filiale rum und warten auf Kunden.

Stimmt schon. Aber zur Verteidigung muss man natürlich auch sagen, dass das mit den Gebühren bei Wertpapieren ja auch schon ziemlich komplex ist. Bzw. unterstelle ich mal, dass das alle Broker bewusst kompliziert halten, damit die Gebühren nicht so auffallen. Wenn Kauf- und Verkaufskurs identisch wären und die gesamten Gebühren immer separat abgebucht / ausgewiesen werden würden, würde mancher Kunde ggf. verwundert sein.

[west263]

vor 2 Stunden von newland:

Aber zur Verteidigung muss man natürlich auch sagen, dass das mit den Gebühren bei Wertpapieren ja auch schon ziemlich komplex ist. Bzw. unterstelle ich mal, dass das alle Broker bewusst kompliziert halten, damit die Gebühren nicht so auffallen. Wenn Kauf- und Verkaufskurs identisch wären und die gesamten Gebühren immer separat abgebucht / ausgewiesen werden würden, würde mancher Kunde ggf. verwundert sein.

die sind doch verpflichtet, dir vor dem Kauf die Gebühren anzuzeigen. und an das muss sich auch die Sparkasse halten.

Nimm dir etwas Zeit, erstelle eine Order und schau nach, was dir da alles angezeigt wird und zwar bevor Du auf den Button "jetzt zahlungspflichtig ordern" oder so ähnlich drücken tust.

[newland]

vor einer Stunde von west263:

die sind doch verpflichtet, dir vor dem Kauf die Gebühren anzuzeigen. und an das muss sich auch die Sparkasse halten.

Nimm dir etwas Zeit, erstelle eine Order und schau nach, was dir da alles angezeigt wird und zwar bevor Du auf den Button "jetzt zahlungspflichtig ordern" oder so ähnlich drücken tust.

Nee, da steht nichts von Gebühren.

Man gibt ein, wieviele Anteile man verkaufen will und kann ggf. noch einen Limit-Kurs festlegen.

 

Wie wird das denn bei anderen Brokern angezeigt? Hab da keinen Vergleich.

[west263]

vor 1 Minute von newland:

Wie wird das denn bei anderen Brokern angezeigt? Hab da keinen Vergleich.

ING und auch Flatex z.b. gibt es einen Link mit dem Begriff "Kosten..." den man anklickt und es öffnet sich ein weiteres Fenster