Geldmarktfonds: Ausschüttung kurz nach Anteilskauf - wie wird das verrechnet?

[Herr Hoppenstedt]

Hallo zusammen,

 

ich hätte mal eine Frage zur Verrechnung von Ausschüttungen. Konkret geht es um einen Geldmarkt-ETF (A1W375), der zweimal im Jahr ausschüttet - und in meinem Fall 2 Tage nach dem Anteilskauf. Entsprechend habe ich nun einen Kursverlust von ca. 200€ in der Position. Da vom Onlinebroker weder eine Wertpapierabrechnung noch eine Antwort auf meine Frage kommt, wende ich mich hier einmal an die Runde: Da ich ja nur Zinseinnahmen für 2 Tage statt eines halben Jahres hatte - wird auch nur für diesen Zeitraum die Abgeltungssteuer von der Ausschüttung abgezogen oder wird das anders verrechnet? Evtl. volle Versteuerung der gesamten Ausschüttung und Ausgleich über den Verlustverrechnungstopf?

 

Ich muss zugeben, dass ich mir so eine Frage noch nie gestellt hatte, aber bei einem m.o.w. linear verlaufenden Geldmarktinstrument sticht so ein scheinbarer "Verlust" von ca. 2% über Nacht dann doch ins Auge...

 

Bin für alle Hinweise dankbar : )

[stagflation]

vor 4 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Da vom Onlinebroker weder eine Wertpapierabrechnung noch eine Antwort auf meine Frage kommt, wende ich mich hier einmal an die Runde:

 

Na klasse, sollen wir jetzt (unbezahlt) die Arbeit Deines Brokers machen? Du könntest auch selbst ein bisschen recherchieren...

[chirlu]

vor 5 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Da ich ja nur Zinseinnahmen für 2 Tage statt eines halben Jahres hatte - wird auch nur für diesen Zeitraum die Abgeltungssteuer von der Ausschüttung abgezogen oder wird das anders verrechnet?

 

Ausschüttung ist Ausschüttung, die ist voll steuerpflichtig.

 

vor 5 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Evtl. volle Versteuerung der gesamten Ausschüttung und Ausgleich über den Verlustverrechnungstopf?

 

Wenn du jetzt verkaufen würdest, realisierst du natürlich einen Verlust und bekommst entsprechend Steuern zurück. In den Verlustverrechnungstopf wird aber wohl nichts eingestellt, denn bei einem Geldmarktfonds solltest du insgesamt immer noch im Plus sein; außer wenn relevante Gebühren angefallen sind.

[Herr Hoppenstedt]

vor 20 Minuten von chirlu:

 In den Verlustverrechnungstopf wird aber wohl nichts eingestellt, denn bei einem Geldmarktfonds solltest du insgesamt immer noch im Plus sein; außer wenn relevante Gebühren angefallen sind.

Allerdings habe ich doch einen Kursverlust (und eine voll versteuerte Ausschüttung). Der Kauf war 2 Tage vor dem letzten Cut:

[west263]

vor 1 Minute von Herr Hoppenstedt:

Der Kauf war 2 Tage vor dem letzten Cut:

wenn das keine Absicht war, da nimm es als Lehre und schau das nächste vorher, wann die nächste Ausschüttung stattfindet und kauf am Ex Dividende Tag

[Herr Hoppenstedt]

vor 36 Minuten von stagflation:

Na klasse, sollen wir jetzt (unbezahlt) die Arbeit Deines Brokers machen? Du könntest auch selbst ein bisschen recherchieren...

Ehrlich gesagt habe ich dich schonmal freundlicher erlebt. Ich wollte natürlich keinesfalls unbezahlt deine Zeit beanspruchen. Ich hoffe, du stellst mir deine hilfreiche Antwort nicht in Rechnung.

[chirlu]

vor 3 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Allerdings habe ich doch einen Kursverlust (und eine voll versteuerte Ausschüttung).

 

Habe ich schon verstanden, aber der Kurs jetzt plus die Ausschüttung sollten immer noch mehr sein als der Kaufkurs.

[Herr Hoppenstedt]

Nach Abzug der Steuer ist das natürlich weniger als der Kaufkurs. Ok, dann ist das dumm gelaufen. Ich habe da echt geschlafen und das Timing war in dem Sinne kaum noch zu übertreffen. Danke für deine Hilfe.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Nach Abzug der Steuer ist das natürlich weniger als der Kaufkurs.

 

Die Steuer spielt aber keine Rolle. Wenn du jetzt verkaufst, bekommst du sie ja auch wieder.

 

vor 10 Minuten von Herr Hoppenstedt:

dann ist das dumm gelaufen. Ich habe da echt geschlafen und das Timing war in dem Sinne kaum noch zu übertreffen.

 

Manche machen das auch absichtlich, um dieses Jahr noch steuerliche Gewinne zu erzeugen und damit den Freibetrag (Sparerpauschbetrag) auszunutzen.

[Herr Hoppenstedt]

vor 3 Minuten von chirlu:

Wenn du jetzt verkaufst, bekommst du sie ja auch wieder.

Aber auf welchem Wege? Wird das vom Onlinebroker auf das Verechnungskonto gezahlt oder muss ich dafür eine Anlage KAP abgeben?

[west263]

Gerade eben von Herr Hoppenstedt:

Aber auf welchem Wege? Wird das vom Onlinebroker auf das Verechnungskonto gezahlt oder muss ich dafür eine Anlage KAP abgeben?

Das ist doch Quatsch jetzt darüber nachzudenken. Du hattest doch einen guten Grund, den ETF zu kaufen.

[henderson]

Du hast 2 Tage vor dem Ex-Datum (also 10.12.?) für max. 102,73 Euro gekauft. Am 27.12. bekommst du eine Dividende von 1,8648 Euro, wovon noch 26,375% Steuern abgezogen werden, also netto 1,37 Euro.

 

Verkaufst du heute für 100,97 Euro, realisierst du einen Verlust von 1,76 Euro. Es verbleibt also ein Verlust nach Steuerverprobung von 10 Cent im Verlusttopf, den du mit weiteren Gewinnen verrechnen könntest.

 

Oder anders ausgedrückt: Wartest du noch weitere 6-7 Tage (in der Zeit steigt der ETF um rund 10 Cent), wärst du wieder ausgeglichen. Du verschenkst damit reell ungefähr 2 Wochen Rendite. Mehr nicht!

 

Wer mit dem ETF Day-Trading betreibt, macht so dank Steuern also tatsächlich Verluste. Bei längerfristigem Halten spielt das aber keine Rolle. Vor allem solltest du nicht beim nächsten Kauf extra auf den Ex-Tag warten.

Die Rendite die dir beim Warten verloren geht ist bei mehr als 2 Wochen Wartezeit höher als der Steuerverlust! 

 

Nachtrag:

Ich hab Quatsch geschrieben. Es verbleibt kein Verlust, sondern natürlich ein Gewinn von 10 Cent (+1,86 - 1,76), genau die Rendite von eben einer Woche Kursgewinn, wo von 3 Cent Steuer tatsächlich fällig werden. Den Rest an Steuern werden erstattet, bzw. am Zahltag dem 27.12. gar nicht erst von der Dividende einbehalten. Du hast also reell niemals einen Verlust gemacht!

[chirlu]

vor 12 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Aber auf welchem Wege? Wird das vom Onlinebroker auf das Verechnungskonto gezahlt

 

Er wird dir ja hoffentlich keinen Scheck schicken. 

 

vor 10 Minuten von henderson:

Du hast 2 Tage vor dem Ex-Datum (also 10.12.?) für max. 102,73 Euro gekauft. Am 27.12. bekommst du eine Dividende von 1,8648 Euro, wovon noch 26,375% Steuern abgezogen werden, also netto 1,37 Euro.

 

Verkaufst du heute für 100,97 Euro, realisierst du einen Verlust von 1,76 Euro. Es verbleibt also ein Verlust nach Steuerverprobung von 10 Cent im Verlusttopf, den du mit weiteren Gewinnen verrechnen könntest.

 

Hä? Bei 100,97 Euro Verkaufserlös und 1,8648 Euro Ausschüttung bleiben 102,8348 Euro; also mehr als 102,73 Euro. Es bleibt also ein Gewinn von rund 10 Cent (auf den natürlich Steuern anfallen, also nach Steuern noch 8 Cent oder so).

[henderson]

Gerade eben von chirlu:

Hä? Bei 100,97 Euro Verkaufserlös und 1,8648 Euro Ausschüttung bleiben 102,8348 Euro; also mehr als 102,73 Euro. Es bleibt also ein Gewinn von rund 10 Cent (auf den natürlich Steuern anfallen, also nach Steuern noch 8 Cent oder so).

Soeben selbst festgestellt und bereits korrigiert 

[Herr Hoppenstedt]

vor 1 Stunde von Herr Hoppenstedt:

Evtl. volle Versteuerung der gesamten Ausschüttung und Ausgleich über den Verlustverrechnungstopf?

Ich glaube, hieran hängt's: ich hätte dazuschreiben müssen "wenn ich den Kursverlust realisiere" (so war's eigentlich gemeint)

 

Wenn ich z.B. nach 3 Monaten verkaufen würde, hätte ich bei diesem ETF die halbe jetztige Ausschüttung im Verlusttopf (gesetzt, der Zins bleibt gleich), so richtig?

[chirlu]

vor 37 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Wenn ich z.B. nach 3 Monaten verkaufen würde, hätte ich bei diesem ETF die halbe jetztige Ausschüttung im Verlusttopf (gesetzt, der Zins bleibt gleich), so richtig?

 

Wenn du erst nächstes Jahr verkaufst, dann ja. – Wie gesagt, so etwas wird auch absichtlich gemacht, um Freibeträge komplett auszunutzen.

[Herr Hoppenstedt]

Aha, verstehe. Und wenn ich vor dem Zahltag (bei diesem ETF der 27.12.) verkaufe, wird die volle Ausschüttung versteuert - abzüglich des realisierten Kursverlustes. Real also nur der erhaltene Zins bis zum Verkauf, ebenfalls so richtig?

[Malvolio]

Steuerlich wäre es besser gewesen, den Fonds nach der Ausschüttung bzw. nach dem Kursabschlag durch die Ausschüttung zu kaufen. 

[Herr Hoppenstedt]

Ja nun, jetzt ist es Fakt. Ich habe es jetzt aber so verstanden, dass das Ganze steuerlich neutral bleibt. Egal, ob ich jetzt verkaufe (dann wird am Zahltag - 27.12. - voll versteuert, aber Verrechnung mit dem realisierten Kursverlust) oder z.B. am Tag vor der nächsten Ausschüttung (dann ist der Verkaufskurs in etwa wieder der Kaufkurs). Und jeder Termin dazwischen bedeutet, dass der dann realisierte (täglich kleiner werdende) Kursverlust in den Verlusttopf geht und mit anderen Gewinnen verechnet werden kann.

[chirlu]

vor 10 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Und jeder Termin dazwischen bedeutet, dass der dann realisierte (täglich kleiner werdende) Kursverlust in den Verlusttopf geht und mit anderen Gewinnen verechnet werden kann.

 

Es gibt auch noch den 30. Dezember in diesem Jahr (Handel in Deutschland nur bis 24 Uhr). Also nicht jeder Termin dazwischen.

[west263]

vor 17 Stunden von Herr Hoppenstedt:

Konkret geht es um einen Geldmarkt-ETF (A1W375),

ich frage gerne nochmal, Wieso hast Du diesen ETF gekauft?

Ja klar, Du hast einen denkbar schlechten Zeitpunkt erwischt, der dir die Depot Anzeige jetzt negativ anzeigt, aber am Ende ist ja nun nichts wirklich dramatisches passiert. Wieso reitest Du jetzt am nächsten Tag, weiterhin das Pferd des Kaufes?

[Malvolio]

vor 2 Stunden von Herr Hoppenstedt:

Ja nun, jetzt ist es Fakt. Ich habe es jetzt aber so verstanden, dass das Ganze steuerlich neutral bleibt. Egal, ob ich jetzt verkaufe (dann wird am Zahltag - 27.12. - voll versteuert, aber Verrechnung mit dem realisierten Kursverlust) oder z.B. am Tag vor der nächsten Ausschüttung (dann ist der Verkaufskurs in etwa wieder der Kaufkurs). Und jeder Termin dazwischen bedeutet, dass der dann realisierte (täglich kleiner werdende) Kursverlust in den Verlusttopf geht und mit anderen Gewinnen verechnet werden kann.

Es ist insgesamt steuerlich neutral, nur der Zeitpunkt der Besteuerung ändert sich. Der geringere Verkaufspreis (= steuerlicher Verlust bei Verkauf) nach dem Abschlag würde die Ausschüttung kompensieren. Insgesamt bezahlst du nicht mehr oder weniger Steuern, nur eher als nötig. Wenn du am Tag nach dem Abschlag gekauft hättest, hättest Du keine Steuern bezahlen und statt dessen vielleicht einen Fondsanteil mehr kaufen können. Aber wenn wir hier jetzt nicht von Millionenbeträgen reden, macht das den Kohl ehrlich gesagt auch nicht fett. 

[Herr Hoppenstedt]

So ist es, es geht hier um einen niedrig fünfstelligen Betrag. Ob ich die Steuer jetzt oder erst in 6 Monaten bezahle, ist mir bei dieser Summe egal. Auch die Option, den Freistellungsauftrag ins nächste Jahr zu retten, ist für mich nicht interessant, da er ohnehin ausgeschöpft ist. Die Überlegungen über verschiedene Verkaufszeitpunkte sollten mir nur zum besseren Verständnis dienen, auf welchem Wege das Ganze steuerneutral ist. Ansonsten habe ich noch zwei thesaurierende Geldmarkt-ETF's, die größer besetzt sind. Das etwas bizarre Timing stieß mich nur auf die hier erörterte Fragestellung, über die ich mir bisher noch nie Gedanken gemacht hatte. Daher herzlichen Dank für eure Hilfestellung.