World ETF equal weight - OHNE rebalancing

[TheBride]

Bei den immer wiederkehrenden Diskussionen bzgl. Klumpenrisiken bei World-ETFs (USA, Tech,....) kommt mir folgende Frage auf:

 

Würde es nicht Sinn machen, einen World-ETF mit Gleichgewichtung aufzulegen, der kein oder äußerst seltenes Rebalancing vornimmt?

 

Die meisten gleichgewichteten ETFs nehmen meines Wissens quartalsweise, halbjährlich oder jährlich ein Rebalancing vor welches systematisch interne Kosten für die Umschichtung verursacht (höhere TER bzw. TD). Zudem wird regelmäßig von den momentanen "Siegeraktien" in die "Verliereraktien" umgeschichtet - quasi umgekehrt zum Momentumansatz. Ohne Rebalancing würden aus dem gleichgewichteten Ansatz die erfolgreichen Unternehmen über die Zeit immer mehr Gewicht einnehmen und die schwachen Aktien in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Durch die anfängliche Gleichgewichtung würden nicht die in der Vergangenheit am besten gelaufenen Unternehmen bzw. Märkte übergewichtet wie es bei aktuellen marketcap Welt-ETFs (in stark ausgeprägter Form) der Fall wäre.

 

Wie würde ich mir dies in der Praxis vorstellen?

 

--> Es wird z.B. am Anfang eines (jeden) Jahrzehnts ein gleichgewichteter ETF aufgelegt. Entweder wird:

 

a) zum Anfang des Folgejahrzehnts wieder durch Rebalancing eine Gleichgewichtung wiederhergestellt (dauerhafte Besparung eines einzelnen ETFs)

 

oder

 

b) der ETF läuft einfach mit der sich entwickelnden Gewichtung weiter und nähert sich somit über die Zeit einer regulären Marktgewichtung immer weiter an und es wird parallel am Anfang des Folgejahrzehnts ein neuer ETF aufgelegt, welcher wieder mit einer Gleichgewichtung startet. Bereits investiertes Geld bleibt im ersten, neue Investments erfolgen im zweiten neuaufgelegtem ETF

 

Aufgrund des fehlenden Rebalancings würde man natürlich über die Zeit (z.B. am Ende des Jahrzehnts) hinweg in einem immer mehr ungleichgewichteten ETF investieren, dieser dürfte jedoch weit weniger "klumpenbehaftet" sein als es aktuell bei einem World / AllWorld der Fall ist.

 

Vielleicht gibt es ja schon Produkte die einen ähnlichen Ansatz verfolgen?

[Apfelkomplott]

Was passiert denn mit einem ETF, der gleichgewichtet aufgelegt und nicht mehr rebalanced wird? Genau, er wird market cap weighted...

[TheBride]

vor 13 Minuten von Apfelkomplott:

Was passiert denn mit einem ETF, der gleichgewichtet aufgelegt und nicht mehr rebalanced wird? Genau, er wird market cap weighted...

Danke, hab ich selber erwähnt…

 

vor einer Stunde von TheBride:

b) der ETF läuft einfach mit der sich entwickelnden Gewichtung weiter und nähert sich somit über die Zeit einer regulären Marktgewichtung immer weiter an

 

[Apfelkomplott]

Ja, aber was soll dann das Ziel eines solchen Fonds sein? Es gibt marktkapitalisierungsgewichtete Fonds, es gibt gleichgewichtete Fonds. Für beides kann man Argumente finden.

Du willst jetzt irgendeinen faulen Kompromiss, der aber weder Fisch noch Fleisch ist. Wozu?

[PKW]

vor 4 Stunden von TheBride:

einen World-ETF mit Gleichgewichtung aufzulegen, der kein oder äußerst seltenes Rebalancing vornimmt?

Als "passives" Vehikel erscheint mir das nicht sinnvoll zu sein. Es kommen hoffentlich laufend neue Anlegergelder rein und da willst du nicht warten, bis übernächstes Jahr ein neuer Fonds gestartet wird.
Deine Beschreibung riecht etwas nach einem geschlossenen Fonds - einmal gekauft und man kann weder nachkaufen noch vor Ablauf verkaufen. So eine Totgeburt will niemand!
Folglich muß man die neuen Gelder nach Strickmuster (geichgewichtet) anlegen. Aber warum sollte man sie gleichgewichtet anlegen, wenn man sie auch so anlegen könnte, daß der gesamte Fonds wieder in Richtung seines ursprünglichen Gleichgewichtes verändert werden kann. Sprich die gut gelaufenen Titel werden einfach nicht nachgekauft ... die Handelskosten sind niedriger als wenn alle Titel gekauf werden müssen.
Ich sehe das eher als einen aktiv gemanagten Fonds (meinetwegen auch börsengehandelt), aber du willst weder die Gefahr eines 'Fondsmanagers mit Freiraum' eingehen, noch möchtest du den Fondsmanager teuer bezahlen. Also bleibt wieder nur der Kommer-ETF, der Rafi 3000 und andere gleichgewichtete Konsorten übrig.

[blueprint]

vor 10 Stunden von TheBride:

Bei den immer wiederkehrenden Diskussionen bzgl. Klumpenrisiken bei World-ETFs (USA, Tech,....) kommt mir folgende Frage auf:

 

Würde es nicht Sinn machen, einen World-ETF mit Gleichgewichtung aufzulegen, der kein oder äußerst seltenes Rebalancing vornimmt?

 

Die meisten gleichgewichteten ETFs nehmen meines Wissens quartalsweise, halbjährlich oder jährlich ein Rebalancing vor welches systematisch interne Kosten für die Umschichtung verursacht (höhere TER bzw. TD). Zudem wird regelmäßig von den momentanen "Siegeraktien" in die "Verliereraktien" umgeschichtet - quasi umgekehrt zum Momentumansatz. Ohne Rebalancing würden aus dem gleichgewichteten Ansatz die erfolgreichen Unternehmen über die Zeit immer mehr Gewicht einnehmen und die schwachen Aktien in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Durch die anfängliche Gleichgewichtung würden nicht die in der Vergangenheit am besten gelaufenen Unternehmen bzw. Märkte übergewichtet wie es bei aktuellen marketcap Welt-ETFs (in stark ausgeprägter Form) der Fall wäre.

 

Wie würde ich mir dies in der Praxis vorstellen?

 

--> Es wird z.B. am Anfang eines (jeden) Jahrzehnts ein gleichgewichteter ETF aufgelegt. Entweder wird:

 

a) zum Anfang des Folgejahrzehnts wieder durch Rebalancing eine Gleichgewichtung wiederhergestellt (dauerhafte Besparung eines einzelnen ETFs)

 

oder

 

b) der ETF läuft einfach mit der sich entwickelnden Gewichtung weiter und nähert sich somit über die Zeit einer regulären Marktgewichtung immer weiter an und es wird parallel am Anfang des Folgejahrzehnts ein neuer ETF aufgelegt, welcher wieder mit einer Gleichgewichtung startet. Bereits investiertes Geld bleibt im ersten, neue Investments erfolgen im zweiten neuaufgelegtem ETF

 

Aufgrund des fehlenden Rebalancings würde man natürlich über die Zeit (z.B. am Ende des Jahrzehnts) hinweg in einem immer mehr ungleichgewichteten ETF investieren, dieser dürfte jedoch weit weniger "klumpenbehaftet" sein als es aktuell bei einem World / AllWorld der Fall ist.

 

Vielleicht gibt es ja schon Produkte die einen ähnlichen Ansatz verfolgen?

World EW gibt es doch schon - IE000OEF25S1

 

Invesco MSCI World Equal Weight UCITS ETF - USD ACC

[chirlu]

vor einer Stunde von blueprint:

World EW gibt es doch schon

 

Du hast den Text zwar voll zitiert, das ersetzt aber nicht das Lesen.

[blueprint]

vor 34 Minuten von chirlu:

 

Du hast den Text zwar voll zitiert, das ersetzt aber nicht das Lesen.

Da gebe ich Dir Recht. Man muss aber auch verstehen, was dort steht.

Vermutlich meinst Du das Zurücksetzen nach längeren Zeiträumen, dass habe ich schon ästimiert.

 

Unabhängig davon hatte noch keiner auf den World EW hingewiesen. Der Fragesteller schreibt nur allgemein von EW ETFs, also war ich nicht sicher, ob ihm überhaupt der World EQ von Invesco bekannt ist und wollte daher gern nochmal darauf hinweisen.

 

Verstehst Du?

[odensee]

vor 34 Minuten von blueprint:

Verstehst Du?

Ich verstehe, dass @TheBride kein regelmäßiges Rebalancing will. Der von dir erwähnte macht das aber 4mal jährlich.

früher in der Schule hieß es: „Thema verfehlt, mangelhaft“ 

[Euronensammler]

Interessante Idee von @TheBride , finde ich.

 

Meine spontanen Gedanken dazu: Um im überschaubaren Universum zu bleiben nehmen wir z.B. den DAX. Ich baue mir eine Portfolio mit 40 gleichgewichteten Werten – 1.000,- € je Firma.

 

Das lasse ich laufen, bis es eine Indexänderung gibt. Ausscheider werden verkauft und Neulinge mit 1/40 des Indexwertes gekauft. Da der Ausscheider wahrscheinlich weniger als 1/40 ist, findet in diesem Moment ein Mini-Rebalancing statt, es wird anteilmäßig von allen Werten etwas verkauft, bis genug Geld für das 1/40-stel des Neulings da ist.

 

Volumenveränderungen des Portfolios (Sparpläne und Auszahlungen) werden unterschiedlich behandelt: Sparpläne und Einzahlungen kaufen 1/40-stel, also gleichgewichtet, während Auszahlungen Portfolioanteil-gewichtet erfolgen.

 

Es würden damit zwei „Strömungen“ miteinander verflochten: a) Bestehende Einlagen nähern sich auf lange Zeit der Markgewichtung. b) Zu- und Abgänge arbeiten Richtung Gleichgewichtung.

 

Dadurch könnte ein Open-End Fonds funktionieren. Nur so als schnelle Idee.

 

Offener Punkt: Da Ein- und Auszahlungen unterschiedlich behandelt würden, müssen sie unterschieden werden und müssten somit über eine KAG laufen und nicht über einen Creation-Redeption-Prozess. Es wäre also ein "Index"-Fonds aber kein ETF.

[Bigwigster]

Findet ihr es nicht problematisch die gesammelten Informationen/Meinungen/Prognosen des Markets die im aktuellen Preis der Firma stecken mit einem equal weight Ansatz komplett zu ignorieren?

[Euronensammler]

vor 12 Minuten von Bigwigster:

Findet ihr...

So lenkt man vom Thema ab ..

Thema ist die Idee/ Frage des OP.

[finisher]

vor 15 Stunden von TheBride:

Vielleicht gibt es ja schon Produkte die einen ähnlichen Ansatz verfolgen?

Direct Indexing. Gibt es in D-Land (noch) nicht.

[dimido]

Egal ob Variante a) oder b), der erwünschte Vorteil ergäbe sich ja nur richtig, wenn man jeweils von Anfang an dabei ist.
Denn Du sprichst bei beiden Varianten ja von je einem Jahrzehnt.
Warum sollte also ein anderer Investor nach 3,5 oder 8 Jahren auf den fahrenden Zug aufspringen der dann weder Fisch noch Fleisch ist?
Ich denke sowas als eigenständiges Produkt hätte mit der Zeit eine immer schlechtere Liquidität.

 

Wenn, dann denke ich das sowas eher in so einer Form daherkommen wird, wie z.B. custom-indexing.
Ist in meinen Augen sowas ein Next-Level Robo-Advisor der nicht nur stumpf ETF hin und her schiebt sondern ganz individuell auf Einzel-Ebene das gewünschte abbildet.

[sedativ]

vor 12 Stunden von Euronensammler:

Meine spontanen Gedanken dazu: Um im überschaubaren Universum zu bleiben nehmen wir z.B. den DAX. Ich baue mir eine Portfolio mit 40 gleichgewichteten Werten – 1.000,- € je Firma.

 

Um einen regionalen oder größengewichteten Bias zu vermeiden, könnte man auch wie ein dartpfeilwerfender Affe die gewünschte Anzahl Aktien (z.B. 50) per Zufallsgenerator aus dem MSCI World auswählen und gleichgewichtet kaufen. 

 

[blueprint]

vor 15 Stunden von odensee:

Ich verstehe, dass @TheBride kein regelmäßiges Rebalancing will. Der von dir erwähnte macht das aber 4mal jährlich.

früher in der Schule hieß es: „Thema verfehlt, mangelhaft“ 

Okay, und das hat uns jetzt in wie weit weitergebracht? 

[odensee]

vor 24 Minuten von blueprint:

Okay, und das hat uns jetzt in wie weit weitergebracht? 

Der Thread-Titel ist:

Zitat

World ETF equal weight - OHNE rebalancing

und du erwähnst einen ETF, der regelmäßiges Rebalancing betreibt. Kann man machen.

[Euronensammler]

vor 48 Minuten von sedativ:

dartpfeilwerfender Affe

Konstruktiver Beitrag voller inhaltlicher Reflexion

[TheBride]

vor 15 Stunden von Bigwigster:

Findet ihr es nicht problematisch die gesammelten Informationen/Meinungen/Prognosen des Markets die im aktuellen Preis der Firma stecken mit einem equal weight Ansatz komplett zu ignorieren?

 

Nunja, man könnte auch der Auffassung sein, dass die aktuelle Marktgewichtung größtenteils hauptsächlich auf den Erfolgen und Misserfolgen der Vergangenheit fußt. Natürlich preist diese auch die Markterwartung für die kommenden 6-12 Monate mit ein - aber auch diese ist ungewiss. Man setzt einfach auf die erfolgreichsten Unternehmen der Vergangenheit und hofft, dass sich diese Entwicklung in die Zukunft fortschreiben lässt. Wenn man aber mal die Zusammensetzung der Top 10 - 20 Unternehmen alle z.B. 20 Jahre anschaut dann wird man feststellen, dass hier eine starke Fluktuation herrscht und des öfteren auch einige dieser Unternehmen garnicht mehr existieren. Grundsätzlich spricht nichts gegen diese Strategie und viel dafür - letztenendes werden diese Unternehmen halt durch andere ersetzt und nehmen deren Gewichtung ein oder überschreiten diese sogar.

 

Bei der Gleichgewichtung ohne Rebalancing würden diese Mechanismen aber nach meiner Vermutung deutlich schneller eintreten. Die Zukünftig erfolgreichen Unternehmen bekommen viel schneller relativ höheren Gewichtungen während schlecht wirtschaftende Unternehmen schnell an Bedeutung verlieren. Dass sich also mit der Zeit wieder eine Annäherung an die Marktgewichtung einstellt ist aus meiner Sicht wünschenswert - insbesondere da man hieran dann selber nahezu vollständig partizipiert hat. 

 

Gibt es ein Tool mit dem man sich sowas via Backtest anschauen kann?

 

Ein wenig abschweifendes:

Mir ist durchaus bewusst, dass die aktuellen Tendenzen mit Firmen in Billiardenbewertungen und Umsätzen sowie Gewinnen die über das BIP von vielen Nationen liegen eine Gleichgewichtung unsinnig werden lässt wenn die Folge daraus ist, dass die technologischen Hürden mittlerweile es nicht mehr zu lassen als kleines Unternehmen hier gegen anzukommen. Man muss sich mal nur überlegen, dass selbst ein (ehemaliger) Riese wie Intel mittlerweile z.B. in der Chipherstellung gegen die Macht von TSMC kaum ankommt - einfach weil die Kapitalinvestitionen kombiniert mit Know-How dermaßen groß geworden sind. Gleiches gilt für Infrastruktur und Standortbedingungen. Kleine Unternehmen haben nicht die Möglichkeit wie Microsoft mehrere Kernreaktorblöcke für den Eigenbedarf der Serverfarmen reaktivieren und exklusiv nutzen zu lassen - geschweige den eigene Mikro-Kernkraftwerke zu bauen. Dies gilt auch für die benötigten Rechenleistungen für neuste KI-Modelle. Dies können sich nur die größten der größten Unternehmen leisten. All dies kann dazu führen, dass wir an einen Punkt angelangt sind an dem diese großen Unternehmen auf Kosten von kleinen immer weiter Wachsen oder sich kleinere Unternehmen einfach einverleiben. Da die Bedeutung dieser Unternehmen einen so großen Stellenwert (insbesondere der USA) eingenommen haben ist auch dagegen schwer vorzugehen (Kartellrechtlich, Monopole) - da eine Zerschlagung immense wirtschaftliche Folgen nach sich zöge. Dies wird man wohl in der aktuellen multipolaren Welt nicht riskieren technologisch hierdurch ins Hintertreffen zu geraten. Insofern alles Argumente die (derzeitig) für die aktuelle Marktgewichtung sprechen. Aber es gab auch in der Vergangenheit einige Unternehmen, von denen man dachte, dass sie "too big to fail" sein. Man denke nur an IBM, Standard Oil, GE,...

 

vor 14 Stunden von finisher:

Direct Indexing. Gibt es in D-Land (noch) nicht.

&

vor 14 Stunden von dimido:

Wenn, dann denke ich das sowas eher in so einer Form daherkommen wird, wie z.B. custom-indexing.

Klingt interessant. Mal sehen ob sowas in der Art mal von einem der Neo-Broker angeboten wird. Wobei ich denke, dass dies für einen Kleinanleger zu kleinteilig ist und daher von den Handelskosten problematisch ist. Würde wohl eher nur in irgendeiner Art Swap-Geschäft / Zertifikate umsetzbar sein.

[dimido]

vor 46 Minuten von TheBride:

Wobei ich denke, dass dies für einen Kleinanleger zu kleinteilig ist und daher von den Handelskosten problematisch ist.

Aber gerade im Rahmen eines Robo-Advisors, könnte man die notwendigen Trades aller Robo-Depots monatlich zu gemeinsamen Blockorders zusammenfassen und danach in Bruchstücke auf die einzelnen Robo-Depots wieder aufteilen. So wie es bei normalen ETF- und Aktien-Spärplänen ja auch gemacht wird.
Wenn man bei dem Robo-Angebot dann z.B. sagt, man hat die Auswahl aus den aktuellen S&P500 Werten wären das dann max. 500 Orders pro Monat für den Robo-Advisor.
Diese Order-Kosten umgelegt auf die mehrere tausend Robo-Depots sind dann wieder sehr überschaubar, denn das Verteilen der Bruchstücke aus den Blockorders kostet nur etwas Prozessor-Zeit.

[blueprint]

vor 6 Stunden von odensee:

Der Thread-Titel ist:

und du erwähnst einen ETF, der regelmäßiges Rebalancing betreibt. Kann man machen.

Kann man, viele kennen ihn u.U. noch nicht - so der Gedanke.

[Mvp]

vor 10 Stunden von TheBride:

Markterwartung für die kommenden 6-12 Monate

nein, abdiskontiert bis in alle Ewigkeit - bei einem P/E von 20 wird sehr viel mehr Wert bemessen als der der nächsten 6 Monate. Die vergangene Performance spielt dabei nur eine informative Rolle. Ändert sich ein Umstand dramatisch, so wird das direkt eingepreist, egal was die letzten 100 Jahre passiert ist.

 

vor 10 Stunden von TheBride:

Wenn man aber mal die Zusammensetzung der Top 10 - 20 Unternehmen alle z.B. 20 Jahre anschaut dann wird man feststellen, dass hier eine starke Fluktuation herrscht und des öfteren auch einige dieser Unternehmen garnicht mehr existieren

Und genau das spiegelt ja die standard MCap Gewichtung - darauf baust du also gedanklich auf, verstanden.

 

vor 10 Stunden von TheBride:

Bei der Gleichgewichtung ohne Rebalancing würden diese Mechanismen aber nach meiner Vermutung deutlich schneller eintreten.

Also NVIDIA wird zum Zeitpunkt 201X gleichgewichtet und die massive Outperformance kommt deutlich stärker zum tragen, da NVIDIA nicht nur mit 0,01% am Anfang gewichtet ist, sondern mit 0,2% (100% / S&P500). 

 

Daher quasi Gleichheit in der Chance für jedes Unternehmen dein Geld zu vermehren. Da steckt was logisches hinter; m.E. ist es aber nicht notwendig dafür die Effizenz eines MCap basierten Index aufzugeben. Wie geschrieben, wäre diese Idee ja für jeden neuen Euro jeden Tag neu aufzusetzen.

Warum halte ich es für nicht notwendig:

- In der Betrachtung außer acht gelassen wird, dass du pro Unternehmen den gleich Anteil kaufst. Wenn dein Anlagebetrag 0,0000x% des Gesamtwerts des S&P500 beträgt, so kaufst du 0,0000x% von Apple genauso wie 0,0000x% des kleinsten Wertes. 

- Pro abdiskontiertem Euro zukünftigem erwarteten Gewinn hast du also den gleichen Anteil an allen Unternehmen

- Die Chance auf diese Gewinne ist durch den Markt bereits bewertet - du sagst also nichts anderes, als dass der Markt falsch liegt und es sich lohnt gleichermaßen auf die vielen zukünftigen Dollars von Apple und die relativ wenigen zukünftigen erwarteten Dollars von Amentum Holdings (extra nachgeschaut, was der kleinste S&P-Wert ist) zu setzen.

- So und jetzt kommt der "Clou": Wenn der Markt effizient ist, dann ist aber jeder zukünftige Dollar "gleich richtig" bewertet und die aktuellen und vergangenen Umsätze spielen keine Rolle. Vergleiche Deutsche Autobauer mit Tesla.

- Somit gibst du die Effizienz des MCap Index für die Meinung auf, dass die kleinen Unternehmen die großen Outperformen werden. Klar wirst du damit früher an einer Bottom-to-Top Story beteiligt sein. Aber du bist pro Dollar Gewinn jetzt sogar konzentrierter aufgestellt als vorher. Obwohl doch jeder Dollar gleich gut oder auch schlecht bewertet sein sollte. Die Kursrakete wird durch mehr Unternehmen, die komplett pleite gehen am unteren Ende wieder aufgefangen. Und schon ist deine theoretische Überrendite dahin und die Frage ist nur noch: Performen die Bottom 200 die Top 200 über meinen Anlagezeitraum aus?

- Dazu kann man jetzt viele Ansichten haben, eine bzgl. der steigenden Marktkonzentration hast du ja geschildert

- Statt Größe könnte man jetzt auch jede x-beliebige Kennzahl nehmen, das nennt sich dann Faktoren

- m.E. führt das nur dazu, dass man sich unnötig aufhält, denn jeder Dollar ist gleich gut oder schlecht bewertet und wer meint dass ein paar Kennzahlen, die noch dazu allgemein bekannt sind, den Markt in relative Gewinner und Verlierer teilt, der ist meiner Meinung nach auf dem Holzweg

 

--> Weswegen man es m.E. auch gleich ganz lassen kann oder sich seine eigene Welt baut, um weniger Regret zu haben im Nachhinein, was m.E. VOLLKOMMEN in Ordnung ist und was ich zu einem kleinen Teil auch so betreibe (ggü. MSCI ACWI nehme ich Small Caps dazu und zusätzlich 10% von US Large gehen 7% nach Europa und 3% nach EM - eher historisch gewachsen)

 

 

[Niklasschnick]

zum Eingangsposting: Ein solches Produkt ändert sein Risikoprofil im Laufe der Zeit, was im Grunde keinen Sinn macht.

[Cepha]

Am 18.12.2024 um 17:47 von TheBride:

 

 

Aufgrund des fehlenden Rebalancings würde man natürlich über die Zeit (z.B. am Ende des Jahrzehnts) hinweg in einem immer mehr ungleichgewichteten ETF investieren, dieser dürfte jedoch weit weniger "klumpenbehaftet" sein als es aktuell bei einem World / AllWorld der Fall ist.

Glaube ich nicht. Stelle Dir vor, vor 10 Jahren hättest Du in einen solchen Index investiert mit 2000 Unternehmen und jedes davon hätte damals 0,05% Anteil gehabt.

 

Bei welchem Anteil am ETF stünde da Tesla heute und würdest Du das so haben wollen? (vermutlich gibt es sogar noch wachstumsstärkere Werte unter diesen 2000)