ETF für den Aktienanteil - gemäß der Portfoliotheorie

[Marco_]

Hallo,

 

nach der Portfoliotheorie, so wie ich sie verstanden habe, müsste ein ETF, der die gesamte Weltwirtschaft repräsentiert, bei gegebenem (minimiertem)  Risiko die vergleichsweise beste Rendite abwerfen.

 

Die Kernfrage für mich wäre: Welcher ETF kommt für einen Anleger aus Deutschland dem o.g. am nächsten?

Ist es ein ETF auf den "MSCI All Country World Index" oder ein anderer?

 

Beispiele:

A1W8SB db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR) 1C
A1JMDF iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc)
LYX0MG Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR
A1JJTC SPDR MSCI ACWI UCITS ETF
A1JX52 Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Distributing
A0Q9PK Vangd Ttl Wrld Stk
A40G12 Invesco MSCI World Equal Weight UCITS ETF Acc

 

oder einer dieser:
MSCI ACWI-ETF, siehe:
https://www.justetf.com/de/how-to/msci-acwi-etfs.html

oder jener:
FTSE All-World-ETF
https://www.justetf.com/de/how-to/ftse-all-world-etfs.html

 

Ich habe zwar einige Threads zu dem Thema gelesen, bin bislang aber noch nicht zu einem Ergebnis gekommen.

Gesucht wird ein ETF, der als "Mutterinvestment" dienen kann und entsprechend eigener Präferenzen durch andere Anlageklassen ergänzt wird (z.B. Anleihen, Immobilien, Rohstoffe) sowie durch andere ETFs und auch Einzelaktien (eher Ausnahmen).

Habe mit ETFs nur geringe Erfahrung (mit Aktien und Renten viel) und wäre für hilfreiche Überlegungen bei der Auswahl dankbar!

 

Viele Grüße
Marco

[Theobuy]

Die kurze Antwort ist: es ist egal, welcher gewählt wird. Alle erfüllen die genannten Kriterien.

[Ramstein]

Ich nehme SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (Dist); gibt es auch thesaurierend SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (Acc).

[Lazaros]

vor 15 Minuten von Marco_:

nach der Portfoliotheorie, so wie ich sie verstanden habe, müsste ein ETF, der die gesamte Weltwirtschaft repräsentiert, bei gegebenem (minimiertem)  Risiko die vergleichsweise beste Rendite abwerfen.

 

Die Kernfrage für mich wäre: Welcher ETF kommt für einen Anleger aus Deutschland dem o.g. am nächsten?

Wozu die Frage, wenn du dich dann eh nicht strikt an die Vorgabe halten willst?

vor 17 Minuten von Marco_:

Gesucht wird ein ETF, der als "Mutterinvestment" dienen kann und entsprechend eigener Präferenzen durch andere Anlageklassen ergänzt wird (z.B. Anleihen, Immobilien, Rohstoffe) sowie durch andere ETFs und auch Einzelaktien (eher Ausnahmen).

 

[Marco_]

@Theobuy
Mich würde eine längere Antwort interessieren, die auch gut begründet wird.

@Lazaros
Vielleicht weil das Weltgeschehen ziemlich komplex ist und man nicht auf jede Situation zu jedem Zeitpunkt durch eine Erkenntnis aus einer Theorie sinnvoll reagieren kann?

@Ramstein
Ein interessanter Vorschlag. Der MSCI ACWI Index deckt 85% des globalen Aktienmarkts ab und umfasst auch die "Emerging Markets".
Ich hatte vor einiger Zeit den "SPDR MSCI World UCITS ETF" gekauft, der sich bei geringerem TER (0,12 statt 0,17) etwas besser entwickelte. Vielleicht wäre es sinnvoll, dieses Investment durch eines auf den "MSCI Emerging Markets Index" zu ergänzen.
Es wäre interessant, die Gründe für die relative Underperformance der "EM" herauszufinden und evtl. jetzt "SPDR MSCI Emerging Markets UCITS ETF" (A1JJTE) nachkaufen.

[LongtermInvestor]

Sind alle gut geeignet, wobei ich zum Vanguard Total World Stock tendieren würde, wenn ich nochmal neu anfangen würde. Den non-US part würde ich durch eine entsprechende Gewichtung von weiteren ETFs etwas reduzieren wollen in Richtung 50%.

 

Die bisherige Outperformance des US-Marktes wird in den kommenden Jahren mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht in gleichem Ausmaß fortgesetzt werden. Zahlreiche empirische Studien haben gezeigt, dass die historische Überrendite des US-Marktes größtenteils auf Bewertungsexpansionen zurückzuführen ist, die in den letzten Jahrzehnten stattgefunden haben. Diese Expansion war in hohem Maße durch eine kontinuierlich steigende Bewertungsbasis, insbesondere in Technologie- und Wachstumssektoren, geprägt. Zwar kann diese Dynamik weiterhin fortbestehen, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass sich diese Entwicklung im gleichen Umfang und in derselben Form fortsetzt. Insofern erscheint es aus einer langfristigen Perspektive ratsam, die Portfolioallokation breiter zu diversifizieren, um potenziellen Risiken einer weiteren Überbewertung des US-Marktes entgegenzuwirken.

 

https://archive.ph/1SquO

 

 

[satgar]

Für mich schwankst du noch ziemlich stark zwischen „ich habe die Theorie verstanden , will ein Marktbereites passives Portfolio, stelle kein market timing an und lege prognosefrei an“ und „aber wenn ich da noch was optimiere, und hier noch was dazu nehme, und heraus finde, warum xy zuletzt schlecht lief und ich vorherzusagen im Stande bin, was in der Zukunft besser gelaufen sein wird“… dann kann ich die einfache stumpfe Theorie überlisten und das noch outperformen. 
 

Hab ich das so korrekt beschrieben?

[PrivateBanker]

andere Worte dafür:

 

Spieltrieb

Overconfidence

Core - Satellite Ansatz

 

usw.

 

Kann sich jeder aussuchen

[Sapine]

vor 42 Minuten von Marco_:

Ein interessanter Vorschlag. Der MSCI ACWI Index deckt 85% des globalen Aktienmarkts ab und umfasst auch die "Emerging Markets".
Ich hatte vor einiger Zeit den "SPDR MSCI World UCITS ETF" gekauft, der sich bei geringerem TER (0,12 statt 0,17) etwas besser entwickelte. Vielleicht wäre es sinnvoll, dieses Investment durch eines auf den "MSCI Emerging Markets Index" zu ergänzen.

Warum schließt Du SC bei Deinen Überlegungen aus? 

 

Bei einem Baukastensystem muss man berücksichtigen, dass man neben den Kosten auch ein Problem mit Steuern bekommt. Der Vorteil von den 1-Fonds-Lösungen ist es, dass man kein Rebalancing betreiben muss. Wenn Du danach noch individuelle Gewichtungen vornehmen willst, kann man das immer noch tun (dürfte aber der grundsätzlichen Idee widersprechen). 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Marco_:

nach der Portfoliotheorie, so wie ich sie verstanden habe, müsste ein ETF, der die gesamte Weltwirtschaft repräsentiert, bei gegebenem (minimiertem)  Risiko die vergleichsweise beste Rendite abwerfen.

 

Das ist ein bisschen arg verkürzt. So sehr, dass es falsch wird. Bitte unterscheide auch zwischen Portfoliotheorie und CAPM. Und schau Dir die Voraussetzungen für CAPM an. Überlege, inwieweit diese Voraussetzungen in unserer Welt gültig sind.

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von stagflation:

Überlege, inwieweit diese Voraussetzungen in unserer Welt gültig sind.

Ich würde jenseits von Annahmen bereits einen Schritt vorher ansetzen, und überlegen, ob die mathematischen Grundlagen von Portfoliotheorie und CAPM für deinen Fall zutreffend sind.

[Marco_]

@ LongtermInvestor

Welche Vorteile würdest Du gegenüber vergleichbaren ETFs beim "Vanguard Total World Stock" (A0Q9PK) sehen?
Kann man den kostengünstig in Deutschland beschaffen? (Stichprobe: Flatex gibt heute einen Kurs vom 03.12.2024 an und bei TR kann man nur Optionsscheine darauf handeln.)

Danke für den interessanten Artikel aus "The Economist"!
"It is a measure of the success of America’s stockmarket that precisely because it has achieved such extraordinary dominance, its global share may be near its peak." (letzter Satz)
Demnach, haben wir in den USA den Peak evtl. noch nicht ganz erreicht. Natürlich sollte man kritisch sein, dass es nicht so weiter gehen kann, wie in der Vergangenheit.
Das gilt in einem noch viel allgemeineren Sinne und hier gerade auch für die USA unter Trump und evtl. dem Kater danach:
https://www.youtube.com/watch?v=6LrXZfHX-Fc

 

@satgar
Man könnte es vielleicht so ausdrücken:
Im Grundsatz möchte ich wissenschaftlich (Wirtschaftswissenschaft, Finanzwissenschaft) anlegen.
Die Wissenschaft verbessert sich zwar bezüglich der Beschreibung der Realität, doch sie hinkt ihr stets ein Stück hinterher. Dies gilt noch viel mehr für die o.g. (Sozial-) Wissenschaften als z.B. für die Naturwissenschaften.

Die besten Investoren waren i.d.R. keine Wissenschaftler. WW-Nobelpreisträger haben schon beeindruckende Pleiten hingelegt (LTCM).
https://de.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

Ich bemühe mich, so gut es geht die wichtigsten Teile der Realität zu erfassen und meine Lebenserfahrung in meine Investitionen einfließen zu lassen.

@Sapine
SC schließe ich nicht aus. Hast Du diesbezüglich interessante Vorschläge?

Das Problem mit den Kosten berücksichtige ich natürlich, doch innerhalb gewisser Grenzen finde ich ein Baukastensystem tragbar.

Inwiefern ein Problem mit den Steuern? Bei Anlagen in D, USA und Ländern ohne Quellensteuer wäre das doch kein großes Problem, oder?

@stagflation
Ich habe den Kern meiner Überlegungen formuliert und bin mir der impliziten Voraussetzungen bewusst.

@Glory_Days
Im Kern möchte ich die wissenschaftlichen Erkenntnisse nutzen, doch wie oben ausgeführt, ist Wissenschaft nicht alles.

[blueprint]

vor 4 Stunden von Ramstein:

Ich nehme SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (Dist); gibt es auch thesaurierend SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (Acc).

+1

 

Damit sind alle Probleme gelöst.

[Hermann]

Wenn du auf Rendite aus bist, dann besser die TER oder besser noch alle Kosten nicht aus den Augen lassen.

Irland und so.....

[Barqu]

4 hours ago, Marco_ said:

Gesucht wird ein ETF, der als "Mutterinvestment" dienen kann

 

[Sapine]

vor 42 Minuten von Marco_:

@Sapine
SC schließe ich nicht aus. Hast Du diesbezüglich interessante Vorschläge?

Ich schließe mich dem Vorschlag von Ramstein an, wenn SC auch an Bord sein sollen. Sonst ist auch der FTSE All World recht breit aufgestellt. Dabei lasse ich mich relativ wenig von CAPM und ähnlichen theoriebefrachteten Überlegungen treiben, da mir diese Modelle nicht sehr realitätsnah vorkommen.

vor 42 Minuten von Marco_:

Das Problem mit den Kosten berücksichtige ich natürlich, doch innerhalb gewisser Grenzen finde ich ein Baukastensystem tragbar.

Inwiefern ein Problem mit den Steuern? Bei Anlagen in D, USA und Ländern ohne Quellensteuer wäre das doch kein großes Problem, oder?

Ich habe nicht von Quellensteuern gesprochen, die kannst Du derzeit nicht weiter drücken als durch Irland aus Auflageort. Das Problem was ich meinte war, dass man beim Baukastensystem regelmäßig die gewünschte Balance wieder herstellen muss. Bei Umschichtungen fallen Steuern für Gewinne an. 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Marco_:

Im Kern möchte ich die wissenschaftlichen Erkenntnisse nutzen, doch wie oben ausgeführt, ist Wissenschaft nicht alles.

Obwohl sie Moderne Portfoliotheorie heißt, ist die ursprüngliche Theorie aus dem Jahr 1952 mittlerweile sehr alt. Auch wenn die Kernaussage der Theorie weiterhin Gültigkit besitzt (Diversification is the only free lunch [in investing]), hat es in der Zwischenzeit weitere wissenschaftliche Erkenntnisse gegeben. Das nur als kleiner Hinweis am Rande, wenn du wissenschatliche Erkenntnisse nutzen möchtest.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Marco_:

Welche Vorteile würdest Du gegenüber vergleichbaren ETFs beim "Vanguard Total World Stock" (A0Q9PK) sehen?

Ich bin davon ausgegangen, dass du den mit deinem Account handeln kannst. Wenn das nicht effizient möglich ist würde ich denjenigen wählen, der das geringste US-Exposure hat und Small Caps / Mid Caps etwas höher inkludiert. FTSE AW sollte da also ebenso passen.

[Marco_]

@ blueprint
Den "SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (Acc)" (A1JJTD) betrachte ich momentan als Favoriten. Evtl. kaufe ich noch SPDR MSCI Emerging Markets UCITS ETF" (A1JJTE) hinzu.

@Hermann
Klar, die TER und Irland werden wegen der Kostensenkung nach Möglichkeit berücksichtigt.

@Barqu
Ich kenne den Thread und er trifft ungefähr meine Vorstellungen.

@Sapine
Der "Invesco FTSE All-World UCITS ETF Acc" (A3D7QX) hätte im Vergleich zu A1JJTD eine etwas bessere TER (0,15 gegen 0,17) und hat in diesem Jahr insignifikant besser performt. Hat es Vorteile oder Nachteile mit den ETFs bei SPDR zu bleiben? Habe dort schon den A2N6CW.
Die steuerlichen Nachteile wegen Rebalancing und damit verbundenen Gewinnbesteuerungen sehe ich als kein Problem an.
Ein Rebalancing würde ich erst in Betracht ziehen, wenn es um Abweichungen von -zig Prozenten geht. Ab und zu Gewinne zu realisieren und zu versteuern fände ich nicht so schlimm.

@Glory_Days
Das was Du zuletzt geschrieben hattest ist mir gut bekannt.

@LongtermInvestor
Die Consorsbank schreibt zu A0Q9PK:
"Dieser Fonds hat keine Vertriebszulassung in Deutschland und kann daher nicht gekauft werden." Wie ich im ersten Post schrieb, bin ich ein Anleger aus Deutschland.

 

Ich danke allen Beteiligten bis dahin schon einmal für die hilfreichen Beiträge und Überlegungen!

[Theobuy]

vor 5 Stunden von Marco_:

@Theobuy
Mich würde eine längere Antwort interessieren, die auch gut begründet wird.

Weil niemand die Zukunft vorhersagen kann und alle weiteren Optimierungen Scheingefechte sind: Alle ETFs sind breit diversifiziert und für den einen oder anderen kann man jeweils Argumente finden, die den einen überzeugen, den anderen nicht. Ob sie stichhaltig sind, weiß niemand. Das Investment-Puzzle halte ich im Wesentlichen für gelöst.

Bescheidenheit in Bezug auf die eigenen Attitüde und so schnell wie möglich im Markt zu sein sind die Schlüssel zum Erfolg.

[finisher]

vor 44 Minuten von Marco_:

@ blueprint
Den "SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (Acc)" (A1JJTD) betrachte ich momentan als Favoriten. Evtl. kaufe ich noch SPDR MSCI Emerging Markets UCITS ETF" (A1JJTE) hinzu.

 

Gute Wahl, der A1JJTD hat von allen genannten ETFs den Vorteil, dass er sowohl All Country World (ACWI), also auch Small Caps (IMI) enthält und ist somit für viele die perfekte 1-ETF Lösung für den Aktienanteil.
Emerging Markets sind auch schon dabei, da braucht es keinen zusätzlichen ETF, es sei den Du willst von der Marktkapitalisierung abweichen und die Schwellenländer übergewichten. 

[Sapine]

vor 5 Stunden von Marco_:

@Sapine
Der "Invesco FTSE All-World UCITS ETF Acc" (A3D7QX) hätte im Vergleich zu A1JJTD eine etwas bessere TER (0,15 gegen 0,17) und hat in diesem Jahr insignifikant besser performt. Hat es Vorteile oder Nachteile mit den ETFs bei SPDR zu bleiben? Habe dort schon den A2N6CW.
Die steuerlichen Nachteile wegen Rebalancing und damit verbundenen Gewinnbesteuerungen sehe ich als kein Problem an.

Der SPDR hat einen anderen Index als Basis. Abweichungen kommen im wesentlichen von der Zusammensetzung (mehr SC). Was in Zukunft besser performt kann Dir keiner sagen. Davon abgesehen ist der Invesco ein sehr attraktiver ETF, der allerdings nicht überall als Sparplan erhältlich ist und teilweise noch mit recht hohem Spread.