2x long ETF auf BTC, wo ist der Haken?

[Chips]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Bist du dir was die Verteilung von Renditen angeht sicher bzw. hast du jemals Daten diesbezüglich ausgewertet?

na sichi. Wie oft ist der SP500 schon um 110% gestiegen und wie oft um 110% gefallen? 

 

Es sei denn, man rechnet anders herum. Fällt eun Kurs von 100 auf 50, könnte man das auch sls 100% Kursverlust rechnen, sofern man die kleinere Zahl in den Nenner setzt. So wie man es bei Kursgewinnen auch macht. 

[Glory_Days]

Am 16.12.2024 um 23:46 von Chips:

na sichi. Wie oft ist der SP500 schon um 110% gestiegen und wie oft um 110% gefallen?

Der Hebel wirkt aber nicht auf 5-Jahresrenditen, sondern auf Tagesrenditen. Wie oft ist der S&P500 an einem Tag um 110% gestiegen?

[Chips]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Der Hebel wirkt aber nicht auf 5-Jahresrenditen, sondern auf Tagesrenditen. Wie oft ist der S&P500 an einem Tag um 110% gestiegen?

Nicht so oft. Warum sollte das aber bei -1,1% und +1,1% anders sein? In deinem Chart sieht man auch deutlich, dass Wahrscheinlichkeit zB. bei -1% bei etwa 10 liegt und bei +1% bei etwa 20 (was auch immer das für eine Einheit sein soll). (blaue Balken). 

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Chips:

Warum sollte das aber bei -1,1% und +1,1% anders sein?

Eine Normalverteilung muss doch nicht ihren Erwartungswert an der Stelle 0,0% haben. Dass der Erwartungswert positiv ist, kann als essenzielles Stabilitätskriterium von Finanzmärkten interpretiert werden. Korrekterweise musst du vom Erwartungswert aus messen.

vor 7 Minuten von Chips:

was auch immer das für eine Einheit sein soll

Das ist eine Wahrscheinlichkeit(-sdichte), normiert auf 1.

[Chips]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Eine Normalverteilung muss doch nicht ihren Erwartungswert an der Stelle 0,0% haben. Dass der Erwartungswert positiv ist, kann als essenzielles Stabilitätskriterium von Finanzmärkten interpretiert werden. Korrekterweise musst du vom Erwartungswert aus messen.

Das ist eine Wahrscheinlichkeit(-sdichte), normiert auf 1.

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf wir hier hinaus wollen. Ich sage doch nur, dass eine prozentuale Änderung immer gleich wäre, wenn im Nenner der kleinere Wert stünde. Bei einem Verlust tragen wir da aber in der größeren Wert ein. Also wenn ein Wert von 100 auf 90 fällt, sagen wir (100-90)/100 = 10% Verlust. Würden wir rechnen (100-90)/90=11,11% Verlust. Ob der Kurs nun von 100 auf 90 oder auf 111 steigt, wäre somit mathematisch(!) gesehen gleich wahrscheinlich. 

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von Chips:

Ob der Kurs nun von 100 auf 90 oder auf 111 steigt, wäre somit mathematisch(!) gesehen gleich wahrscheinlich. 

Das stimmt aber nun einmal nachweislich nicht. Deine Rechnung sagt nur aus, wie viel Prozent Steigerung ich benötige, wenn es in der Periode zuvor einen Rückgang x gegeben hat (1/(1-x)-1). Es sagt rein gar nichts über Wahrscheinlichkeiten von Renditen aus. Für die Folgeperiode macht es dann natürlich einen Unterschied, ob die Ausgangsbasis 90 oder 111 ist.

Renditen sind eindeutig definiert über Preisänderungen: R := (P(t) - P(t-1)) / P(t-1)

[Chips]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Das stimmt aber nun einmal nachweislich nicht. Deine Rechnung sagt nur aus, wie viel Prozent Steigerung ich benötige, wenn es in der Periode zuvor einen Rückgang x gegeben hat (1/(1-x)-1). Es sagt rein gar nichts über Wahrscheinlichkeiten von Renditen aus. Für die Folgeperiode macht es dann natürlich einen Unterschied, ob die Ausgangsbasis 90 oder 111 ist.

Renditen sind eindeutig definiert über Preisänderungen: R := (P(t) - P(t-1)) / P(t-1)

Ich sagte ja, mathematisch. Wenn der Kurs von 100 auf 50 fällt, kann er genauso leicht wieder auf 100 zurück. Das ist nicht "schwieriger", weil das eine 50% sind und das andere 100%. 

 

Mal abgesehen davon, dass Kurse im Schnitt eher steigen. 

[Glory_Days]

Am 19.12.2024 um 08:40 von Chips:

Ich sagte ja, mathematisch. Wenn der Kurs von 100 auf 50 fällt, kann er genauso leicht wieder auf 100 zurück. Das ist nicht "schwieriger", weil das eine 50% sind und das andere 100%. 

±x% von der gleichen Ausgangsbasis aus gemessen, ergibt immer die gleiche Änderung in absoluten Einheiten. Von verschiedenen Ausgangsbasen aus gemessen, gilt das nicht mehr. Renditen sind typischerweise als relative Änderungen bezogen auf das Ausgangspreisniveau definiert. Diese Festlegung der mathematischen Beschreibung des Problems ist allerdings beliebig und die Wahl der mathematischen Beschreibung sagt - wie du richtig erkannt hast - rein gar nichts über zukünftige Kursentwicklungen aus, kann aber gewisse Vorteile hinsichtlich Einsichten und der Vergleichbarkeit von Perioden-Renditen bieten:

W(n)/W(0) = 1 + 1 / P(0) * (R_abs(1) + R_abs(2) + ... + R_abs(n))                                                          mit R_abs(n) = P(n) - P(n-1)

W(n)/W(0) = (1+R_rel(1)) * (1+R_rel(2)) * ... * (1+R_rel(n))                                                                     mit R_rel(n) = (P(n) - P(n-1)) / P(n-1)

 

bzw.

 

W(n) - W(0) = W(0) / P(0) * (R_abs(1) + R_abs(2) + ... + R_abs(n))

W(n) - W(0) = W(0) * ((1+R_rel(1)) * (1+R_rel(2)) * ... * (1+R_rel(n)) - 1)

 

In der mathematischen Beschreibung des n-Perioden Problems mit absoluten Perioden-Renditen kann das Ausgangspreisniveau P(0) nicht in den Renditen subsumiert werden. D.h. zur Berechnung der absoluten oder relativen Rendite nach n-Perioden müsste in der Beschreibung mit absoluten Renditen immer auch P(0) bekannt sein und somit ist die absolute Rendite isoliert betrachtet für das Vermögenswachstum nicht aussagekräftig. Dieses Problem hat man bei der Beschreibung mit relativen Renditen nicht. Absolute Preisänderungen wachsen zudem über die Zeit gesehen nicht linear, sondern exponentiell an. Das liegt u.a. an der Inflation und dem risikofreien Zins als Zinseszins, weshalb die multiplikative Beschreibung mit relativen Renditen naheliegend ist. Relative Renditen sind auf das Preisniveau zu Beginn der Periode normiert und somit im Zeitverlauf unmittelbar miteinander vergleichbar.

Das Ergebnis ist aber in beiden Beschreibungen identisch und unabhängig von der Form der Beschreibung.

Die oben dargestellte Beschreibung mit absoluten Renditen umfasst allerdings einen äußerst wichtigen Grenzfall nicht und das ist der Fall, wenn der Portfoliowert zwischenzeitlich auf Null abfällt. Mit absoluten Renditen sieht es so aus, als könne sich der Portfoliowert nach einem zwischenzeitlichen Abfall auf Null einfach wieder erholen. Gewissermaßen wird in dieser Beschreibung das Kausalitätsprinzip verletzt - denn wir wissen, dass sich der Portfoliowert, wenn er einmal auf Null abgefallen ist und kein weiteres Kapital zugeschossen werden kann, nicht mehr erholen kann (Stichwort Totalverlust).

Aus diesem Grund sollte für das n-Perioden Problem immer die Beschreibung mit relativen Renditen herangezogen werden, da diese als einzige das Kausalitätsprinzip adäquat berücksichtigt und die Perioden-Renditen untereinander unmittelbar vergleichbar sind. Natürlich kennen wir auch in dieser Beschreibung keine zukünftigen Renditen. Wir können aber mathematisch zeigen, dass lange Anlagehorizonte verbunden mit Diversifikation und Rebalancing zu robusteren Ergebnissen für ein gegebenes Risikoprofil führen. Der kausale Grund dafür ist unter den genannten Voraussetzungen aber möglicherweise weniger in der Mathematik als vielmehr fundamental zu verorten: Risikostreuung, Antizyklizität und Anlegerverhalten. Unter diesen Voraussetzungen benötigt es für Portfolio-Wachstum noch nicht einmal langfristig steigende Kurse (solange die Renditen der verschiedenen Assets über die Zeit gesehen nicht perfekt miteinander korreliert sind - was sie mit Sicherheit nicht sind):

[Michaael]

Am 13.12.2024 um 18:21 von PKW:

Nein viel schlimmer, ein ETF mit 2-fachem Hebel auf MSTR (Microstrategy).
Da sich Microstrategy eh schon wie ein Hebel auf BTC verhält, ist das deutlich mehr als 2-fach BTC.

Jetzt muss ich auch mal was nachfragen, also was ich noch nicht verstanden habe ist folgendes:

Wieso verhält sich die MSTR Aktie wie ein  BTC Hebel für den Investor ?

 

Ich weiß was ein Hebel ist, ich weiß wie MSTR / Saylor ihre BTC kaufen..

Aber wieso wäre die Aktie für den Investor eine Art Hebel auf BTC ?

 

[henderson]

vor 54 Minuten von Michaael:

Jetzt muss ich auch mal was nachfragen, also was ich noch nicht verstanden habe ist folgendes:

Wieso verhält sich die MSTR Aktie wie ein  BTC Hebel für den Investor ?

 

Ich weiß was ein Hebel ist, ich weiß wie MSTR / Saylor ihre BTC kaufen..

Aber wieso wäre die Aktie für den Investor eine Art Hebel auf BTC ?

 

Typische self-fulfilling Prophecy.
Anleger greifen bei der Aktie vermehrt zu, weil sie an den langfristigen Erfolg von BTC und die Strategie von MSTR glauben. Der Aktienkurs steigt dabei überproportional zum BTC-Kurs, was wiederum MSTR ermöglicht, noch mehr BTC zu kaufen. Die Anleger nehmen den Hebel in der Aktie war, wollen davon ebenfalls profitieren, was noch mehr Käufer anlockt. Solange das Vertrauen in die Strategie fortbesteht, wird das immer so weiter gehen.

[Michaael]

vor 31 Minuten von henderson:

Typische self-fulfilling Prophecy.
Anleger greifen bei der Aktie vermehrt zu, weil sie an den langfristigen Erfolg von BTC und die Strategie von MSTR glauben. Der Aktienkurs steigt dabei überproportional zum BTC-Kurs, was wiederum MSTR ermöglicht, noch mehr BTC zu kaufen. Die Anleger nehmen den Hebel in der Aktie war, wollen davon ebenfalls profitieren, was noch mehr Käufer anlockt. Solange das Vertrauen in die Strategie fortbesteht, wird das immer so weiter gehen.

Für mich war grob gesagt ein Hebel immer eine Art von "Fremdfinanzierung"

 

Ich leihe mir Geld und investiere in ein Asset. 

 

Deine Erörterung verstehe ich, nur so habe ich für mich ein Hebel nicht verstanden. 

[henderson]

vor einer Stunde von Michaael:

Für mich war grob gesagt ein Hebel immer eine Art von "Fremdfinanzierung"

 

Ich leihe mir Geld und investiere in ein Asset. 

 

Deine Erörterung verstehe ich, nur so habe ich für mich ein Hebel nicht verstanden. 

Du hast es dir eigentlich schon ganz gut hergeleitet.

 

Der Aktienkurs basiert auf zukünftigen Erwartungen und basiert nicht auf dem BTC Kurs.

Sie wird lediglich vom Markt als ein Hebel wahrgenommen, da sich der Kurs überproportional zu den Assets (BTC) entwickelt.

Außerdem bekommt MSTR durch die immer höhere Marktkapitalisierung auch immer bessere Fremdkapitalkonditionen, wodurch noch mehr BTC gekauft werden können, was wiederum die Wahrnehmung eines Hebels noch weiter verstärkt.

Die MSTR Aktie selbst hat keinen echten Hebel.

[Michaael]

vor 2 Stunden von henderson:

Du hast es dir eigentlich schon ganz gut hergeleitet.

 

Der Aktienkurs basiert auf zukünftigen Erwartungen und basiert nicht auf dem BTC Kurs.

Sie wird lediglich vom Markt als ein Hebel wahrgenommen, da sich der Kurs überproportional zu den Assets (BTC) entwickelt.

Außerdem bekommt MSTR durch die immer höhere Marktkapitalisierung auch immer bessere Fremdkapitalkonditionen, wodurch noch mehr BTC gekauft werden können, was wiederum die Wahrnehmung eines Hebels noch weiter verstärkt.

Die MSTR Aktie selbst hat keinen echten Hebel.

Okay, verstehe. in solchen Fällen wird die Definition "Hebel" dann anders interpretiert und als "Hebel" wahrgenommen und aufgefasst. 

[Glory_Days]

Am 13.12.2024 um 11:28 von Chips:

Die arithmetische Rendite spuckt hier einen Wert von 0 aus, was aber rechnerisch falsch ist. Die tatsächliche Rendite ist ja nunmal negativ. Nun zieht der Finanzfachmann seine geometrische Rendite raus und yeah, negative Rendite. 

Hast du dir jemals die Frage gestellt, unter welcher Bedingung die arithmetische Rendite einer Rendite-Reihe gleich der geometrischen Rendite ist?

[PKW]

vor 9 Stunden von Michaael:

Für mich war grob gesagt ein Hebel immer eine Art von "Fremdfinanzierung"

Saylor hat angekündigt 21 Mrd an Eigenkapital (neue Aktien) und 21 Mrd an Fremdkapital in Bitcoin anzulegen.
Ein Teil davon ist schon passiert, neulich war z.B. zu lesen dass die Allianz (über Töchter) einen dicken Batzen Geld in neue Anleihen von MSTR investiert hat.
Obwohl es einen Hebel in Form von Fremdfinanzierung gibt, ist der MSTR-Kurs weitaus mehr gestiegen, als dies der "Fremdfinanzierungshebel" rechtfertigt/erklärt. Es ist also einiges an Goodwill im Aktienkurs enthalten.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von PKW:

Es ist also einiges an Goodwill im Aktienkurs enthalten.

Ich würde es nicht als Goodwill bezeichnen, sondern irrationales Verhalten von Marktteilnehmern.

Am 13.12.2024 um 14:52 von W.Heisenberg:

Wer zahlt denn den Kunden aus bei solchen Produkten ? Der Anbieter doch.

Der Anbieter strukturiert solche Produkte meist auf beiden Seiten und hedged Positionen ab. Er verdient damit quasi immer, egal was das Basiswert macht. Das ist ja das schöne daran. 

[henderson]

Die Financial Times beleuchtet die MSTX und MSTU ETF (2x lev auf MSTR). Sehr informativ!

 

MicroStrategy mania exposes rare faultline in ETF industry

 

Zitat

Enthusiasm for a leveraged play on a leveraged play on a volatile cryptocurrency had led to a flood of buying, with MSTU’s daily assets in the $2bn-$3bn range and MSTX almost as large.