2x long ETF auf BTC, wo ist der Haken?

[Tunnelbauer]

Hallo, brauche nochmal kurz Nachhilfe.. normalerweise muß man ja für einen Hebel irgendeinen Nachteil hinnehmen (Knockout, Kursverfall bei Seitwärtstrend, versteckte Gebühren), wo ist der Nachteil bei diesem Produkt MSTX, Daily Target 2X Long MSTR (MicroStrategy) ETF. Anscheinend ein ETF mit 2-fachem Hebel auf BTC. So ganz traue ich dem Braten nicht, wo ist der Haken dabei?

[stagflation]

Na ja, Dein Geld ist weg, wenn der Kurs um 50% fällt.

[Tunnelbauer]

Ok, klar. Dann ist das der entscheidende Vorteil den der Emittent für sich beansprucht, sonst aber nichts?

[InvestForFIRE]

Ein Hebel wirkt immer in beide Richtungen.

[Tunnelbauer]

Habe gerade gesehen ich muß ein KID (key information document) dafür hinterlegen. Mein Gott nochmal... ich krieg einen Hals.

[stagflation]

Wahrscheinlich gibt es auch noch Gebühren.

 

Du kannst Dir das Produkt auch selbst bauen. Nimm 5.000 € als Kredit auf und packe 5.000 € eigenes Kapital dazu. Investiere 10.000 € in den nicht gehebelten ETF.

• Wenn sich der Kurs verdoppelt, erhältst Du bei einem Verkauf 20.000 €. Davon benötigst Du 5.000 €, um den Kredit zurückzuzahlen. Du hast dann also 15.000 € (oder 10.000 € gewonnen).
• Wenn sich der Kurs halbiert, erhältst Du bei einem Verkauf 5.000 €. Diese benötigst Du, um den Kredit zurückzuzahlen. Du hast dann also 0 € (oder 5.000 € verloren)

Wie @InvestForFIRE schon sagte: Hebel wirken immer in beide Richtungen.

 

Der Emittent lebt von den Gebühren. Ansonsten beansprucht er nichts. Insbesondere wettest Du nicht gegen ihn. Er sichert sich so ab, dass er immer einen kleinen Gewinn macht.

[Glory_Days]

Der Haken ist ganz einfach:

Zitat

g ≈ k*a - k^2*σ^2/2

 

g: geometrische Rendite

k: Hebelfaktor

a: arithmetische Rendite

σ: Volatilität

Wie du sehen kannst, setzt sich die geometrische Rendite, die deinen Vermögensendwert bestimmt, aus zwei Komponenten zusammen. Der zweite Term ist dabei immer negativ und sorgt für eine Verringerung der geometrischen Rendite.

Dieser zweite Term skaliert quadratisch mit dem Hebelfaktor k, während der erste Term linear mit k skaliert. Trägt man g über dem Hebelfaktor k auf, ergibt sich eine umgedrehte Parabel. Das Maximum der Funktion g(k) liegt in dieser Nährung bei l_opt = a/σ^2. D.h. insbesondere bei hoch-volatilen Assets wie Bitcoin kann es aus rein mathematischer Sicht mit hohem Risiko behaftet sein, auf einen hohen Hebelfaktor k zu setzen!

[Tunnelbauer]

Quote

Du kannst Dir das Produkt auch selbst bauen. ..

Stimmt, das kann man machen, zumindest wenn man mal die Kreditzinsen ignoriert. Alternativ nehme ich einfach einen LEAP Call (langlaufend, deep ITM) auf einen einfachen BTC-ETF, das ist wohl das praktikabelste ohne viel Aufwand zu betreiben.

Quote

g ≈ k*a - k^2*σ^2/2

Kann sich so ein 2x-long-ETF denn nach einem Fall auf '0' wieder aufrappeln falls der BTC nach einem 50% Kursrutsch wieder steigt? 

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Tunnelbauer:

Kann sich der ETF denn nach einem Fall auf '0' wieder aufrappeln falls der BTC nach einem 50% Kursrutsch wieder steigt? 

Nein, dann wird der Fonds typischerweise liquidiert/eingestellt und für die Anleger entsteht ein Totalverlust. Oder mathematisch ausgedrückt:
0 * 10^10 = 0

[Tunnelbauer]

Au weia, also letztlich auch ein Knockout, aber zumindest kann sich an allen Fingern abzählen wo die KO-Schwelle ist.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Tunnelbauer:

Au weia, also letztlich auch ein Knockout, aber zumindest kann sich an allen Fingern abzählen wo die KO-Schwelle ist.

Mutmaßlich schon vorher, da das ganze über Swaps abgebildet wird und es daher ein Kontrahentenrisiko gibt. Aus diesem Grund, kannst du nicht genau wissen, wo die KO-Schwelle liegen wird (aber mit Sicherheit spätestens bei 50% Intraday- oder Overnight-Verlust).

[stagflation]

vor 55 Minuten von Tunnelbauer:

Kann sich so ein 2x-long-ETF denn nach einem Fall auf '0' wieder aufrappeln falls der BTC nach einem 50% Kursrutsch wieder steigt? 

 

Wenn sich der ETF wieder aufrappeln könnte, könnte man versuchen, einen Kurssturz auszusitzen.

 

Aber auch dann gibt es eine negative Gegenseite.

 

Nimm an, der ETF würde sich nicht aufrappeln, sondern der Kurs würde weiter fallen. Dann würde man nicht nur seinen Einsatz verlieren, sondern man müsste Geld nachschießen. Man würde also mehr als seinen Einsatz verlieren. Die KO-Schwelle bei 50% ist also auch ein Schutz für den Anleger.

 

Es gibt Produkte mit Nachschusspflicht, teilweise auch ohne Begrenzung (z.B. Terminkontrakte). Für Privatanleger kann das bitterböse enden.

[oktavian]

vor 11 Stunden von stagflation:

 

Es gibt Produkte mit Nachschusspflicht, teilweise auch ohne Begrenzung (z.B. Terminkontrakte). Für Privatanleger kann das bitterböse enden.

Ja, denke da an die negativen Preise beim Öl. Man weiß es ex-ante nie genau. Der Bitcoin ist auch noch ein Sonderfall, weil man Peer to Peer handeln kann. Eine exakte Preisfeststellung ist da sicher nicht einfach. Müsste man sich genau einlesen. Vermutlich geht es bei dem ETF nicht um den Bitcoin Preis, sondern um den Preis von Bitcoin-Futures. 

[slowandsteady]

vor 15 Stunden von Tunnelbauer:

zumindest wenn man mal die Kreditzinsen ignoriert

Die Kreditzinsen sind in einem fertigen ETF auch enthalten, nur nicht so transparent. Da wird halt jeden Tag etwas vom Kurswert abgezogen. Es ist eigentlich kein Unterschied zu Selbstbau wie es @stagflation erwaehnt hat. Es koennte sein, dass der Emittent bessere Darlehenszinsen als du bekommst, aber dafuer will er auch ein paar Gebuehren. 

vor 14 Stunden von Tunnelbauer:

Au weia, also letztlich auch ein Knockout, aber zumindest kann sich an allen Fingern abzählen wo die KO-Schwelle ist.

Mit dem Selbstbau kannst du einen Absturz um mehr als -50% des Bitcoinskurses auch "aussitzen", allerdings hast du dann ggf. am Ende aus 5000 Einsatz dann 5000 Schulden gemacht, wenn Bitcoin auf 0 faellt. Beim ETF ist einfach der Einsatz dafuer schon weg, sobald der Kurs ca. -50% gefallen bist.

 

[blueprint]

Bei Hebel ETFs ist auch das Overnightrisiko zu bedenken.

 

Ganz besonders beim Bitcoin, der ja im Grunde ohne Pause gehandelt wird, können da erhebliche Lücken entstehen.

 

Der Hebel ETF bildet den Kurs erst ab, wenn der Markt für den ETF geöffnet hat. Wenn der Basiswert aber über Nacht eine starke Bewegung macht, entsteht im Hebel ETF ein Overnightgap, welches nicht wieder aufgeholt wird.

 

Also z.B. eine Aufwärtsbewegung über Nacht, würde einem mit dem Hebel ETF verloren gehen.

[Der Heini]

Wäre aber eine interessante Wette, falls der Kurs mal wieder runterrauscht.

Und ja, immer noch eine Wette, aber mehr als das investierte Geld kann man nicht verlieren. Für kleine Summen, die man erübrigen kann, möglich.

Oder mache ich einen Gedankenfehler? 

[blueprint]

vor 7 Minuten von Der Heini:

Wäre aber eine interessante Wette, falls der Kurs mal wieder runterrauscht.

Und ja, immer noch eine Wette, aber mehr als das investierte Geld kann man nicht verlieren. Für kleine Summen, die man erübrigen kann, möglich.

Oder mache ich einen Gedankenfehler? 

Mal vom Overnightrisk abgesehen, bleibt ein Hebel ETF auch immer Pfadabhängig. Je höher die Vola, umso ungünstiger.

 

Gerade beim Bitcoin ist die Vola ja extrem hoch, gegenüber anderen Anlageklassen.

 

Im ungünstigsten Fall engwickelt sich der Bitcoin wie erwartet positiv, die Rendite des Hebel ETF könnte theoretisch dennoch negativ sein.

[Chips]

vor 15 Stunden von Glory_Days:

Der Haken ist ganz einfach:

Wie du sehen kannst, setzt sich die geometrische Rendite, die deinen Vermögensendwert bestimmt, aus zwei Komponenten zusammen. Der zweite Term ist dabei immer negativ und sorgt für eine Verringerung der geometrischen Rendite.

Dieser zweite Term skaliert quadratisch mit dem Hebelfaktor k, während der erste Term linear mit k skaliert. Trägt man g über dem Hebelfaktor k auf, ergibt sich eine umgedrehte Parabel. Das Maximum der Funktion g(k) liegt in dieser Nährung bei l_opt = a/σ^2. D.h. insbesondere bei hoch-volatilen Assets wie Bitcoin kann es aus rein mathematischer Sicht mit hohem Risiko behaftet sein, auf einen hohen Hebelfaktor k zu setzen!

Also wenn ich das richtig verstehe, beschreibt diese Formel den Umstand, dass man bei einem zu großen Hebel bzw. zu großer Volatität zu schnell ausgeknockt wird.  Also in dem Fall mit dem Hebel 2 wäre der Knockout bei einem Minus von 50%. Egal wie gut das Asset langfristig steigt, wenn es relativ wahrscheinlich zu Ausschlägen nach unten von 50% gäbe, wirkt sich das auf die Rendite negativ aus. Soo häufig kommt das bei Bitcoin aber auch nicht vor. Die meiste Zeit ging und geht es nach oben. 

 

 

[StE]

Bitcoin tradet eh schon wie ein 3x levered ETF. Da nochmal 2x on-top und du bist bei 6x. D.h. 17% Drawdown und die Position wird wertlos ausgebucht. Da Bitcoin auch noch sau-eng ist weil i.d.R. je nach Move kaum Verkäufer oder Käufer zu finden sind, geht das auch noch schneller als in anderen Assets. Kann man imho auch gleich in den Garten raus gehen und die Geldscheine verbrennen. Lieber ungehebelt bleiben und maximal 5% vom Portfolio net worth da reinbuttern. Wenn teuer, rebalancieren, wenn billig, rebalancieren.

[Tunnelbauer]

Neben dem Totalverlustrisiko durch den gehebelten Kursverlust, wurden hier zwei zusätzliche Nachteile genannt:

- etwaige Pfadabhängigkeit => kenne ich von Faktor-Zertifikaten, wie kann ich prüfen ob dieser ETF Pfadabhängigkeit hat?

- etwaige versteckte Gebühren => auch hier wieder die Frage, wie kann man prüfen ob der Emittent das bei diesem ETF tut, will sagen Gebühren (heimlich) vom Kurswert abzieht?

[blueprint]

vor 31 Minuten von Tunnelbauer:

Neben dem Totalverlustrisiko durch den gehebelten Kursverlust, wurden hier zwei zusätzliche Nachteile genannt:

- etwaige Pfadabhängigkeit => kenne ich von Faktor-Zertifikaten, wie kann ich prüfen ob dieser ETF Pfadabhängigkeit hat?

- etwaige versteckte Gebühren => auch hier wieder die Frage, wie kann man prüfen ob der Emittent das bei diesem ETF tut, will sagen Gebühren (heimlich) vom Kurswert abzieht?

Da der ETF hebelt und den Hebel täglich zurück auf 2 setzt ist er pfadabhängig. Das ist genau das gleiche wie bei Faktorzertis.

 

Versteckte Gebühren meint bei Hebel ETFs meist die Kosten für das Leverage, diese sind in aller Regel nicht in der TER eingerechnet. Abgesehen davon sind sie natürlich auch noch variabel, je nachdem wie die Zinsen gerade sind.

Hebel 2, also muss genau das, was Du in den ETF investierst nochmal als Kredit besorgt werden - zum aktuellen Marktzins.

'Heimlich' macht das der ETF Anbieter nicht, er schreibt es nur nicht so prominent vorn drauf, wie er das mit den restlichen Kosten bei der TER tut...

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von Chips:

Also wenn ich das richtig verstehe, beschreibt diese Formel den Umstand, dass man bei einem zu großen Hebel bzw. zu großer Volatität zu schnell ausgeknockt wird.  Also in dem Fall mit dem Hebel 2 wäre der Knockout bei einem Minus von 50%. Egal wie gut das Asset langfristig steigt, wenn es relativ wahrscheinlich zu Ausschlägen nach unten von 50% gäbe, wirkt sich das auf die Rendite negativ aus. Soo häufig kommt das bei Bitcoin aber auch nicht vor. Die meiste Zeit ging und geht es nach oben.

Nein, mit kurzfristigem Knock-Out hat die Formel nichts zu tun - dass man bei einem 2x Hebel bei einem Intraday- oder Overnight-Verlust von -50% ausgeknockt wird, ist schließlich trivial. Die Formel zeigt vielmehr auf, warum die meisten gehebelten Produkte langfristig an Wert verlieren. Erinnerung: Die Renditen werden hier auf der Zeitskala gemessen, auf der der Hebel angewendet wird (bei den meisten realen Produkte geschieht das auf Basis von Tagesrenditen).

Die Formel ist eine Näherungsformel in der Mean-Variance Näherung. Allgemeiner und exakt lautet die Formel:

Zitat

g(k) = k*a - vd(k)

Hier bezeichet vd(k) den sogenannten Variability Drag, dessen k-Abhängigkeit im Allgemeinen nicht-trivial ist. In dieser Gleichung ist bei einer Rendite-Reihe (R1, ..., Rn), bei der nicht alle Renditen gleich sind, vd(k) > 0, sodass der zweite Term immer negativ ist. Für kleine Hebelfaktoren k (bis k ≈ 3) gilt für die Finanzmärkte die obige quadratische Formel in guter Näherung. Wenn man k immer größer werden lässt, dann wächst vd(k) ab einem bestimmten Punkt schneller an als k*a und somit geht g(k) -> -∞ für k gegen unendlich (Einzige Ausnahme: Wenn alle R1, ... Rn positiv sind. Dann verhält sich vd(k) für große k linear und es gilt g'(k) = a-vd'(k) > 0 und somit geht g(k) -> +∞ für k gegen unendlich).

 

Leverage führt jenseits des optimalen Hebelfaktors immer zu einer niedrigeren geometrischen Rendite. Dieser optimale Hebelfaktor wird in guter Näherung vom Verhältnis l_opt = a/σ^2 bestimmt (auch als sog. Kelly-Formel bekannt).

[stagflation]

... oder, anders ausgedrückt: hinter vielen Hebelprodukten steckt ziemlich viel Mathematik.

 

Emittenten solcher Produkte haben Mathematiker und Wissenschaftler angestellt, die diese Produkte genau durchrechnen und verstehen - und sie so designen, dass ihr Arbeitgeber keine Verluste, sondern Gewinne macht. Ganz egal, wie sich die Kurse entwickeln.

 

Viele Privatanleger verstehen solche Produkte nicht. Sie ahnen noch nicht einmal, dass man die Produkte mit Mathematik verstehen könnte - und dass sie sich selbst den Schwarzen Peter zuschieben, wenn sie solche Produkte ohne ein genaues Verständnis kaufen.

 

vor 9 Stunden von blueprint:

Gerade beim Bitcoin ist die Vola ja extrem hoch, gegenüber anderen Anlageklassen.

vor 9 Stunden von Chips:

zu Ausschlägen nach unten von 50% gäbe, wirkt sich das auf die Rendite negativ aus.

 

Die Volatilität ist ein entscheidender Parameter. Bevor man ein gehebeltes Produkt kauft, sollte man anhand der Tagesrenditen des letzten Jahres ausrechnen (oder zumindest abschätzen), wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass es zu einem Totalverlust kommt. Nur nach Gefühl zu gehen ("soo häufig kommt das nicht vor") ist - zumindest meiner Meinung nach - zu wenig.

 

Wenn man das nicht ausrechnen kann, braucht man nicht traurig zu sein. Die meisten Menschen können das nicht. Nur sollte man dann seine Finger von solchen Produkten lassen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von stagflation:

Emittenten solcher Produkte haben Mathematiker und Wissenschaftler angestellt, die diese Produkte genau durchrechnen und verstehen - und sie so designen, dass ihr Arbeitgeber keine Verluste, sondern Gewinne macht. Ganz egal, wie sich die Kurse entwickeln.

Ein Perpetuum Mobile existiert auch in der Finanzbranche oder -theorie nicht. Aus Anbietersicht ist die Rechnung sowieso eine andere und für Außenstehende meistens auch schwer durchschaubar.

vor einer Stunde von stagflation:

Viele Privatanleger verstehen solche Produkte nicht. Sie ahnen noch nicht einmal, dass man die Produkte mit Mathematik verstehen könnte - und dass sie sich selbst den Schwarzen Peter zuschieben, wenn sie solche Produkte ohne ein genaues Verständnis kaufen.

Ich denke wir sind uns einig, dass Hebelprodukte für das Gros der Privatanleger nicht geeignet sind. Das sollte man als durchschnittlicher Anleger tunlichst so akzeptieren - alles andere kann in kleineren oder größeren Katastrophen enden.

[Chips]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Nein, mit kurzfristigem Knock-Out hat die Formel nichts zu tun - dass man bei einem 2x Hebel bei einem Intraday- oder Overnight-Verlust von -50% ausgeknockt wird, ist schließlich trivial. Die Formel zeigt vielmehr auf, warum die meisten gehebelten Produkte langfristig an Wert verlieren. Erinnerung: Die Renditen werden hier auf der Zeitskala gemessen, auf der der Hebel angewendet wird (bei den meisten realen Produkte geschieht das auf Basis von Tagesrenditen).

Die Formel ist eine Näherungsformel in der Mean-Variance Näherung. Allgemeiner und exakt lautet die Formel:

Hier bezeichet vd(k) den sogenannten Variability Drag, dessen k-Abhängigkeit im Allgemeinen nicht-trivial ist. In dieser Gleichung ist bei einer Rendite-Reihe (R1, ..., Rn), bei der nicht alle Renditen gleich sind, vd(k) > 0, sodass der zweite Term immer negativ ist. Für kleine Hebelfaktoren k (bis k ≈ 3) gilt für die Finanzmärkte die obige quadratische Formel in guter Näherung. Wenn man k immer größer werden lässt, dann wächst vd(k) ab einem bestimmten Punkt schneller an als k*a und somit geht g(k) -> -∞ für k gegen unendlich (Einzige Ausnahme: Wenn alle R1, ... Rn positiv sind. Dann verhält sich vd(k) für große k linear und es gilt g'(k) = a-vd'(k) > 0 und somit geht g(k) -> +∞ für k gegen unendlich).

 

Leverage führt jenseits des optimalen Hebelfaktors immer zu einer niedrigeren geometrischen Rendite. Dieser optimale Hebelfaktor wird in guter Näherung vom Verhältnis l_opt = a/σ^2 bestimmt (auch als sog. Kelly-Formel bekannt).

Jetzt kommt mal der naive Chips:

 

Ich kann nach deiner Formel ausrechnen, warum ein Hebel eine niedrigere geometrische Rendite ausspuckt, aber warum die echte Rendite niedriger wird, ist mir unklar. Sofern man nicht durch die Volatilität ausgeknockt wird. Das ist sicherlich ein Problem, va. wenn es Intraday mal Ausschläge nach unten gibt, beschränkt aber eben schlichtweg den Einsatz. Leiht man sich das Geld, hat man auch einen Hebel, aber nicht das Knock-Out Risiko (da kommt es eher drauf an, ob und wie man den Kredit dann bedient). 

 

Ich habe dazu nichts im Netz gefunden, aber diskutiere gerade mit ChatGPT und ich glaube, das Problem mit deiner Formel ist, dass ein Verlust von 50% ja einen Gewinn von 100% bräuchte, um wieder am Anfang zu stehen. Das hört sich erstmal so an, also ob man doppelt so viel Rendite bräuchte, um den Verlust auszugleichen, was von der Zahl her auch so ist. Aber ein Verlust von 50% ist genauso wahrhscheinlich wie ein Gewinn von 100%, sofern Gewinne und Verluste normalverteilt bzw. gleichmäßig verteilt wären. Wir gehen aber davon aus, dass ein Asset mit der Zeit eher steigt. So ist ein Gewinn von 100% sogar wahrscheinlicher als ein Verlust von 50%. Man sieht das auch schön an dem Beispiel, wie oft der SP500 schon um 99% gefallen ist und wie oft er um 99% gestiegen ist. Oder wie oft ist er schon um 101% gefallen und wie oft um 101% gestiegen? Höhö. 

 

Andere Betrachung: Ein Asset steigt erst 10% und fällt dann 10%: Gesamtrendite negativ. Anders herum: Wenn es erst 10% fällt, dann 10% steigt: Rendite wieder negativ. Die arithmetische Rendite spuckt hier einen Wert von 0 aus, was aber rechnerisch falsch ist. Die tatsächliche Rendite ist ja nunmal negativ. Nun zieht der Finanzfachmann seine geometrische Rendite raus und yeah, negative Rendite. 

 

Trotzdem ist das alles falsch, denn die prozentualen Zugewinne und Verluste sind eben nicht gleich verteilt. Der Verlust ist auf 100% begrenzt, der Gewinn nicht.