2x long ETF auf BTC, wo ist der Haken?

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Chips:

Ich kann nach deiner Formel ausrechnen, warum ein Hebel eine niedrigere geometrische Rendite ausspuckt, aber warum die echte Rendite niedriger wird, ist mir unklar.

Ich weiß nicht genau, was du mit "echter Rendite" meinst. Wie und warum sich Preise zukünftig verändern werden, ist aus heutiger Sicht nicht bekannt. Um diese Frage ging es hier in meinen Augen aber auch gar nicht. Das Argument von mir war ein rein mathematisches: Gegeben sei die Rendite-Reihe (R1, ..., Rn) auf der Zeitskala, auf der der Hebel angewendet wird. Was passiert, wenn die einzelnen Renditen gehebelt werden? Es gibt einen optimalen Hebelfaktor, bis zu welchem sich die geometrische Rendite erhöht und ab da sinkt sie bei noch höheren Hebelfaktoren. Diese Form von qualitativen Einsichten sind manchmal wichtiger als quantitative (die wir angesichts der Ungewissheit der Zukunft immer nur retrospektiv durchführen können).

vor einer Stunde von Chips:

Leiht man sich das Geld, hat man auch einen Hebel, aber nicht das Knock-Out Risiko (da kommt es eher drauf an, ob und wie man den Kredit dann bedient). 

Ein Margin-Call ist prinzipiell das Gleiche - ansonsten läufst du halt in Schulden hinein. Da ist der Knock-Out manchmal das kleinere Risiko.

vor einer Stunde von Chips:

das Problem mit deiner Formel ist

Die Formel hat kein Problem - sie beschreibt einfach nur auf anschauliche Art und Weise die mathematische Realität, dass eine Erhöhung des Hebelfaktors jenseits des optimalen Hebels den Vermögensendwert verringert. Nicht mehr und nicht weniger.

[blueprint]

vor 1 Stunde von Chips:

Jetzt kommt mal der naive Chips:

 

Ich kann nach deiner Formel ausrechnen, warum ein Hebel eine niedrigere geometrische Rendite ausspuckt, aber warum die echte Rendite niedriger wird, ist mir unklar. Sofern man nicht durch die Volatilität ausgeknockt wird. Das ist sicherlich ein Problem, va. wenn es Intraday mal Ausschläge nach unten gibt, beschränkt aber eben schlichtweg den Einsatz. Leiht man sich das Geld, hat man auch einen Hebel, aber nicht das Knock-Out Risiko (da kommt es eher drauf an, ob und wie man den Kredit dann bedient). 

 

Ich habe dazu nichts im Netz gefunden, aber diskutiere gerade mit ChatGPT und ich glaube, das Problem mit deiner Formel ist, dass ein Verlust von 50% ja einen Gewinn von 100% bräuchte, um wieder am Anfang zu stehen. Das hört sich erstmal so an, also ob man doppelt so viel Rendite bräuchte, um den Verlust auszugleichen, was von der Zahl her auch so ist. Aber ein Verlust von 50% ist genauso wahrhscheinlich wie ein Gewinn von 100%, sofern Gewinne und Verluste normalverteilt bzw. gleichmäßig verteilt wären. Wir gehen aber davon aus, dass ein Asset mit der Zeit eher steigt. So ist ein Gewinn von 100% sogar wahrscheinlicher als ein Verlust von 50%. Man sieht das auch schön an dem Beispiel, wie oft der SP500 schon um 99% gefallen ist und wie oft er um 99% gestiegen ist. Oder wie oft ist er schon um 101% gefallen und wie oft um 101% gestiegen? Höhö. 

 

Andere Betrachung: Ein Asset steigt erst 10% und fällt dann 10%: Gesamtrendite negativ. Anders herum: Wenn es erst 10% fällt, dann 10% steigt: Rendite wieder negativ. Die arithmetische Rendite spuckt hier einen Wert von 0 aus, was aber rechnerisch falsch ist. Die tatsächliche Rendite ist ja nunmal negativ. Nun zieht der Finanzfachmann seine geometrische Rendite raus und yeah, negative Rendite. 

 

Trotzdem ist das alles falsch, denn die prozentualen Zugewinne und Verluste sind eben nicht gleich verteilt. Der Verlust ist auf 100% begrenzt, der Gewinn nicht. 

 

 

Machen wir mal ein Beispiel:

 

Basiswert fällt heute um 40%, morgen steigt er 66,6%:

 

Gehen wir von 1000 Euro aus, die sind dann heute ohne Hebel nach den 40% runter noch 600 Euro wert.

Morgen steigen wir um 66,6% - wir sind dann also wieder bei 1000 Euro.

 

Was macht der Hebel ETF daraus?

Heute fällt er durch den 2x Hebel um 80% - Restwert 200 Euro

Morgen steigen wir durch den 2x Hebel um 133,2% - nun steht der Hebel ETF bei rund 466,40 Euro, obwohl der Basiswert ungehebelt wieder bei 1000 steht.

 

Jetzt sind 40% down an einem Tag nicht die Normalität, aber so sieht man eindrucksvoller, was Schwankungen mit dem Hebel ETF macht.

Im Kleinen passiert das auch ständig bei geringen Schwankungen - man merkt es nur nicht so direkt.

[Chips]

vor 2 Minuten von blueprint:

Machen wir mal ein Beispiel:

 

Basiswert fällt heute um 40%, morgen steigt er 66,6%:

 

Gehen wir 1000 Euro aus, die sind dann heute ohne Hebel nach den 40 runter noch 600 Euro wert.

Morgen steigen wir um 66,6% - wir sind dann also wieder bei 1000 Euro.

 

Was macht der Hebel ETF?

Heute fällt er durch den 2x Hebel um 80% - Restwert 200 Euro

Morgen steigen wir durch den 2x Hebel um 133,2% - nun steht der Hebel ETF bei rund 466,40 Euro, obwohl der Basiswert wieder bei 1000 steht.

 

Jetzt sind 40% down an einem Tag nicht die Normalität, aber so sieht man eindrucksvoller, was Schwankungen mit dem Hebel ETF macht.

Im Keinen passiert das auch ständig bei geringen Schwankungen - man merkt es nur nicht so direkt.

Wenn der Hebel so konstruiert wäre, dann wäre das so. Dann wäre jeder Hebel über 1 unvorteilhaft, auch wenn es nur 1% fällt und wieder um 1,1% steigt. Krass, wer kauft denn dann sowas? 

Was wäre bei deinem Beispiel mit einem Hebel von 0.5? Erst 20% runter und dann 33,3% nach oben. Also auf 80 und dann 106,4€. man wäre also immer besser als mit Leverage 1. Yeah, System geknackt!

 

Wenn wir aber von einem Wertpapier ausgehen, welches 1000€ kostet und ich mir 1000€ leihe, hab ich auch einen Hebel von 2 und komme bei 40% Minus und 66,6%  plus ebenfalls wieder auf meinen Ausgangswert. 

[blueprint]

vor 21 Minuten von Chips:

 

 

Wenn wir aber von einem Wertpapier ausgehen, welches 1000€ kostet und ich mir 1000€ leihe, hab ich auch einen Hebel von 2 und komme bei 40% Minus und 66,6%  plus ebenfalls wieder auf meinen Ausgangswert. 

Ja, aber eben nicht mit dem Konstrukt Hebel ETF, weil dieser den Hebel jeden Tag zu Handelsbeginn auf 2 setzt.

vor 21 Minuten von Chips:

 

Was wäre bei deinem Beispiel mit einem Hebel von 0.5? Erst 20% runter und dann 33,3% nach oben. Also auf 80 und dann 106,4€. man wäre also immer besser als mit Leverage 1. Yeah, System geknackt!

 

 

Die 33,3% sind falsch - nach 20 runter, muss es nur 25% steigen, um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen, nicht 33,3%.

 

Das System hat dich überlistet, oder so ähnlich.

 

 

Die Hebel ETF können Sinn machen, wenn der Basiswert ziemlich kontinuierlich steigt. 

Das war beim MSCI USA lange der Fall, weswegen die Hebel ETF darauf unglaublich gut gelaufen sind.

 

Je höher der Hebel und je höher die Vola, desto schlimmer wirkt es sich aus.

 

Beispiel: Nasdaq x3 IE00BLRPRL42

Mit einem normalen Nasdaq ETF wäre man viel besser gefahren - z.B. auf 5 Jahre

[Chips]

vor 34 Minuten von blueprint:

Ja, aber eben nicht mit dem Konstrukt Hebel ETF, weil dieser den Hebel jeden Tag zu Handelsbeginn auf 2 setzt.

Die 33,3% sind falsch - nach 20 runter, muss es nur 25% steigen, um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen, nicht 33,3%.

 

Das System hat dich überlistet, oder so ähnlich.

Ne, ein Hebel von 2 bedeutet, die Rendite des Basiswert mal 2. Also statt 40% geht es 80% runter und statt 66,66% hoch geht es um 133,3% nach oben. 

Ein Hebel von 0,5 halbiert alles. 20% runter und 33% hoch. 

Ist ja logisch. Wenn sich ein Hebel von >1 immer negativ auf die Rendite auswirkt, wirkt sich ein Hebel von <1 immer positiv aus. 

Zitat

Die Hebel ETF können Sinn machen, wenn der Basiswert ziemlich kontinuierlich steigt. 

Das war beim MSCI USA lange der Fall, weswegen die Hebel ETF darauf unglaublich gut gelaufen sind.

 

Je höher der Hebel und je höher die Vola, desto schlimmer wirkt es sich aus.

 

Beispiel: Nasdaq x3 IE00BLRPRL42

Mit einem normalen Nasdaq ETF wäre man viel besser gefahren - z.B. auf 5 Jahre

Naja, das obere Beispiel bezieht sich ja darauf, dass der Basiswert auf 0 bleibt, es aber dazwischen der Kurs schwankt. In dem Fall wäre ein Hebel von > 1 negativ, ein Hebel von < 1 positiv. Va. ETFs haben aber die Angewohnheit, dass sie langfristig steigen. 

Ich müsste das mal prüfen, aber mein Gefühl sagt mir, dass auch ein NASDAQ schwankt und wie von dir oben beschrieben, würden alle Gewinne aufgefressen werden. Ich gehe also davon aus, dass ein Leveraged ETF anders gebaut ist. 

 

Bei 10% hoch, geht es 20% hoch (Hebel 2). Aber bei 10% runter, entspricht einem Ausgangswert / 1,111 , also würde der Leveraged ETF dann Ausgangswert /1,2222 fallen, also um 18,2%. 

 

Ich meine, die Anbieter verdienen doch an den Gebühren. Ihnen ist egal, ob der Anleger gewinn oder verliert. Warum sollte man also ein derartig unvorteilhaftes Produkt auf den Markt werfen? 

 

PS: In deinen Zahlen wäre es so, dass der basiswert 40% verliert, dann würde der 2x Hebel dann 57% verlieren. Dann kämen wieder 66%x2 oben drauf und man wäre wieder bei 0. 

 

 

[W.Heisenberg]

vor 10 Minuten von Chips:

 

Ich meine, die Anbieter verdienen doch an den Gebühren. Ihnen ist egal, ob der Anleger gewinn oder verliert.

Wer zahlt denn den Kunden aus bei solchen Produkten ? Der Anbieter doch.

[blueprint]

vor 44 Minuten von Chips:

Ne, ein Hebel von 2 bedeutet, die Rendite des Basiswert mal 2. Also statt 40% geht es 80% runter und statt 66,66% hoch geht es um 133,3% nach oben. 

Ein Hebel von 0,5 halbiert alles. 20% runter und 33% hoch. 

 

An der Stelle hatte ich falsch gelesen und war von 1,5 Hebel ausgegangen...

vor 46 Minuten von Chips:

 

 

PS: In deinen Zahlen wäre es so, dass der basiswert 40% verliert, dann würde der 2x Hebel dann 57% verlieren. Dann kämen wieder 66%x2 oben drauf und man wäre wieder bei 0. 

 

 

Nein. Mit einem Hebel von 2 wird aus einer 40% Bewegung eine Bewegung von 80%.

 

Die Hebel ETF sind ganz einfach gebaut: jeden Tag zu Handelsbeginn wird der zugesagte Hebel eingerichtet - hier halt 2.

Overnightrisiken lassen wir mal raus.

 

Das was durch die Vola mit Lev Etfs passiert, ist seit  Ewigkeiten bekannt.

 

Lies dazu ggf auch gern im Unterforum Fonds, da gibt es einen längeren Faden zu Hebelinvests, dort halt nur mit Aktienindices als Basiswert.

[Chips]

vor 23 Minuten von W.Heisenberg:

Wer zahlt denn den Kunden aus bei solchen Produkten ? Der Anbieter doch.

Also ich würde mal vermuten, der Anbieter kauft selber den Basiswert und nimmt dazu noch einen Kredit auf und zahlt den Eigentümer des Papiers dann entsprechend aus - Minus den Gebühren. Es kann auch sein, dass der Anbieter ganz andere Wertpapiere kauft (vlt. welche die liquider sind). Der hat schon Methoden, damit es passt. Ich meine, der Anbieter bringt ein Produkt auf den Markt wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Wenn es schlecht ist, kauft es keiner. 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Chips:

Wenn wir aber von einem Wertpapier ausgehen, welches 1000€ kostet und ich mir 1000€ leihe, hab ich auch einen Hebel von 2 und komme bei 40% Minus und 66,6%  plus ebenfalls wieder auf meinen Ausgangswert. 

Nur zu Beginn von Tag 1 hättest du einen Hebel von 2. Um den Hebel 2 nach Tag 1 konstant zu halten, müsstest du rebalancen. Genau das macht z.B. ein gehebelter ETF: Bei steigenen Kursen des Basiswerts nimmt er mehr Fremdkapital auf, bei sinkenden Kursen weniger (prozyklisches Verhalten).

[blueprint]

vor 50 Minuten von Chips:

 

 

Ich meine, die Anbieter verdienen doch an den Gebühren. Ihnen ist egal, ob der Anleger gewinn oder verliert. Warum sollte man also ein derartig unvorteilhaftes Produkt auf den Markt werfen? 

 

 

Ganz einfach: weil der Markt es nachfragt. Also wird es angeboten.

 

Wenn jemand Pferdeäpfel kaufen würde, gäbe es einen Anbieter, der sie verkauft. Ach warte mal - gibt es ja schon - im Baumarkt als Dünger....

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Chips:

Wenn der Hebel so konstruiert wäre, dann wäre das so.

So sind Produkte mit einem konstanten Hebel konstruiert.

[W.Heisenberg]

vor 6 Minuten von Chips:

Also ich würde mal vermuten, der Anbieter kauft selber den Basiswert und nimmt dazu noch einen Kredit auf und zahlt den Eigentümer des Papiers dann entsprechend aus - Minus den Gebühren. Es kann auch sein, dass der Anbieter ganz andere Wertpapiere kauft (vlt. welche die liquider sind). Der hat schon Methoden, damit es passt. Ich meine, der Anbieter bringt ein Produkt auf den Markt wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Wenn es schlecht ist, kauft es keiner. 

Gebühren außer (kleinen) Spread gibt es schon nicht bei allen Anbietern, siehe tradegate.direct für Mini Futures.

Wenn er außer Spread nichts verdienen würde, würde er doch mit Krediten Minusgeschäft auf Dauer machen, weil die Aktien langfristig steigen.

[Chips]

vor 33 Minuten von W.Heisenberg:

Gebühren außer (kleinen) Spread gibt es schon nicht bei allen Anbietern, siehe tradegate.direct für Mini Futures.

Wenn er außer Spread nichts verdienen würde, würde er doch mit Krediten Minusgeschäft auf Dauer machen, weil die Aktien langfristig steigen.

Wir können das ja gerne machen. Du kaufst von mir einen Hebel von 3x auf Apple -Aktien und gibst mir 1000€. Ich nimm die, leihe mir selber noch 2000€ und kauf Apple-Aktien. Und am Ende bekommst du deinen betrag wieder minus Gebühr. Da hab ich ja kein Risiko, sofern die Gebühr höher als die Zinsen sind, die ich bezahlen muss. 

 

vor 40 Minuten von Glory_Days:

Nur zu Beginn von Tag 1 hättest du einen Hebel von 2. Um den Hebel 2 nach Tag 1 konstant zu halten, müsstest du rebalancen. Genau das macht z.B. ein gehebelter ETF: Bei steigenen Kursen des Basiswerts nimmt er mehr Fremdkapital auf, bei sinkenden Kursen weniger (prozyklisches Verhalten).

Naja, relativ zu Tag 0 hätte ich einen Hebel von 2. Bei so Wertpapieren ist das aber natürlich etwas anders, denn der Käufer möchte zum Kaufzeitpunkt den angegebenen Hebel und nicht relativ zu irgendeinem Tag 0. Deswegen vermute ich, dass ihr recht habt und Hebel-Produkte tatsächlich so funktionieren. Auch an @blueprint Danke für die interessante Diskussion. 

[W.Heisenberg]

vor 39 Minuten von Chips:

Wir können das ja gerne machen. Du kaufst von mir einen Hebel von 3x auf Apple -Aktien und gibst mir 1000€. Ich nimm die, leihe mir selber noch 2000€ und kauf Apple-Aktien. Und am Ende bekommst du deinen betrag wieder minus Gebühr. Da hab ich ja kein Risiko, sofern die Gebühr höher als die Zinsen sind, die ich bezahlen muss. 

Ich habe doch geschrieben, dass z.b. bei tradegate.direct man keine Gebühr zahlt. Und gerade geguckt: auf Apple long 1,98 wäre der Spread 0,4%, bei long 2,9 wäre der Spread bei 0,6% - deutlich tiefer als Zinsen und das zahlt man auch nur bei Kauf und Verkauf . Es sei dem viele handeln da sehr oft, dann könntest du mit Gewinn rauskommen, aber bei Tradern mit Kopf würdest du nicht durchkommen.

 

edit: und wenn sich Apple dann verdoppelt, musst du an mich 6000€ zurückzahlen - wo hast du da kein Risiko?

 

[blueprint]

vor 15 Minuten von Chips:

Deswegen vermute ich, dass ihr recht habt und Hebel-Produkte tatsächlich so funktionieren. Auch an @blueprint Danke für die interessante Diskussion. 

Nicht Hebelprodukte!

Nur Hebel ETFs und Produkte, die den Hebel täglich zurücksetzen, also z.B. auch Faktor Zertis.

 

Bei einem Knockout ist das z.B. völlig anders.

[Glory_Days]

Die Formel beinhaltet dieses Zurücksetzen des Hebels übrigens implizit, indem sie einfach für jede Rendite-Periode den konstanten Hebelfaktor k ansetzt. Dieser konstante Hebelfaktor ist per sé auch erst einmal nichts Gutes oder Schlechtes. Wenn man den Hebel nicht zurücksetzen würde, würde sich der Hebelfaktor bei positiver Wertentwicklung des Basiswertes in einer Periode verringern und bei negativer Wertentwicklung erhöhen. Man sollte sich eben nur immer der aufgezeigten Konsequenzen bewusst sein.

[Tunnelbauer]

@blueprint Danke für die Erläuterung.

 

Was die Pfadabhängigkeit betrifft, habe ich auch erstmal ne Weile gebraucht dieses 'Konstanthalten des Hebels' zu verstehen. Ja, es ist erstmal weder gut oder schlecht. Aber in der Praxis ist es für längeres Halten schlecht, weil es einen Seitwärtsverlauf bestraft. Daher weisen auch viele Emittenten darauf hin (auch wenn man danach schon suchen muß) daß solche Papiere eben nicht für buy&hold konzipiert sind, sondern Momentum-Instrumente sind. Wenn man einen long-term Hebel auf BTC will dann wohl besser mit einem langlaufenden (deep ITM) Call auf einen BTC-ETF, oder aber man geht in MSTR/MIGA.

[Glory_Days]

Um das mal klar und deutlich zu sagen: Einen Hebel auf Bitcoin oder andere Kryptowährungen halte ich für ziemlich verrückt und sinnlos.

[blueprint]

Bitcoin ist ja quasi schon der Hebel für sich. 

 

Wenn überhaupt Hebel, dann sehe ich hier noch am ehesten ein Knockout Zerti mit weit, weit, ganz weit entfernter KO Schwelle. 

Falls es sowas überhaupt gibt - hab nicht gesucht.

 

Der KO Schein, der halbwegs Sinn ergeben könnte, existiert aber fast garantiert nicht. Und falls doch, bleibt dann da noch das Risiko einer Sonderkündigung durch den Emi, im ungünstigsten Moment und der Hebel kann nicht sonderlich hoch sein, wenn die KO Schwelle weit genug weg ist.

[FlintheartG.]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Um das mal klar und deutlich zu sagen: Einen Hebel auf Bitcoin oder andere Kryptowährungen halte ich für ziemlich verrückt und sinnlos.

+1

[PKW]

Am 11.12.2024 um 17:16 von Tunnelbauer:

Anscheinend ein ETF mit 2-fachem Hebel auf BTC.

Nein viel schlimmer, ein ETF mit 2-fachem Hebel auf MSTR (Microstrategy).
Da sich Microstrategy eh schon wie ein Hebel auf BTC verhält, ist das deutlich mehr als 2-fach BTC.

[bmi]

Am 13.12.2024 um 13:10 von blueprint:

Gehen wir von 1000 Euro aus, die sind dann heute ohne Hebel nach den 40% runter noch 600 Euro wert.

Morgen steigen wir um 66,6% - wir sind dann also wieder bei 1000 Euro.

 

Was macht der Hebel ETF daraus?

Heute fällt er durch den 2x Hebel um 80% - Restwert 200 Euro

Morgen steigen wir durch den 2x Hebel um 133,2% - nun steht der Hebel ETF bei rund 466,40 Euro, obwohl der Basiswert ungehebelt wieder bei 1000 steht.

Sehr eindrücklich, danke! Mit einem zweiten Motor und zusätzlichem Treibstoff (wenn der Markt nach oben zieht), komme ich bergauf zwar schneller voran, aber wenn's bergab geht und Treibstoff entzogen wird, zieht mich das zusätzliche Gewicht des 2. Motors schneller nach unten und der Weg zurück zum Ausgangspunkt ist weiter.

 

Tabelle für den 2x Hebel-ETF: 

DV = Daily Volatility

Bsp. zweite Zeile: Mit 4% täglicher Preis-Vola wäre man am Jahresende bei -21%, wohingegen der Basiswert+10% gemacht hat.

 

[Glory_Days]

Am 13.12.2024 um 11:28 von Chips:

Aber ein Verlust von 50% ist genauso wahrhscheinlich wie ein Gewinn von 100%, sofern Gewinne und Verluste normalverteilt bzw. gleichmäßig verteilt wären.

Bist du dir was die Verteilung von Renditen angeht sicher bzw. hast du jemals Daten diesbezüglich ausgewertet?

[Tunnelbauer]

Ich glaube ihr beide irrt euch, denn auch die statistische Normalverteilung, die ja symmetrisch ist, ist nicht auf Aktienkurse anwendbar, weil hinter einer Aktie ein Wirtschaftsbetrieb steht, und die Absicht Profit zu erwirtschaften. Da verzerrt sich die Glocke ganz erheblich, sowohl von der Bandbreite (viel steiler), und sie wird asymetrisch weil es viel wahrscheinlicher ist daß Kurse steigen als fallen.

[Glory_Days]

Ich behaupte auch nicht, dass sie normalverteilt wären. Oben sieht man nur, dass die Normalverteilung für tägliche Renditen eines diversifizierten Portfolios zumindest eine gute Näherung darstellt.