Anlagehorizont 10+ Jahre - was empfiehlt sich?

[Sapine]

vor einer Stunde von Neverdo:

allein die Antwort wird sie ein wenig irritieren, also er hat keine Vorstellung, was er damit machen will ist das gut oder schlecht ?

Die Antwort fand ich durchaus aufschlussreich. Kein konkretes Ziel zu haben ist auch eine klare Definition. Als Anlagedauer gehe ich jetzt von 10+ aus, wobei das "+" auch gerne zwanzig weitere Jahre sein könnten. Ob er das Geld im Rentenalter überhaupt bzw. in welchem Umfang benötigt ist unklar. In genau zehn Jahren wird er aber wenn überhaupt nur wenig benötigen.

 

Mein erster Gedanke war, dass er mit dem Fixed Income One (ich hoffe die institutionelle Tranche) ergänzt durch ein wenig Geldmarktfonds recht gut bedient ist für den ruhigeren Bereich im Depot. Der Fixed Income One ist ein Anleihenfonds mit eher niedrigem Risiko. Der Aktienanteil ist hoch genug, um auf lange Sicht die Inflation zu schlagen und die Präferenz für Risiko scheint überschaubar. Theoretisch müsste das Kapital der Versicherung in Aktien fließen, wenn das Risiko unverändert bleiben soll. Ich höre aber heraus, dass es gewünscht ist, das Risiko etwas abzusenken.

 

Grundsätzlich erscheint mir das alles recht stimmig. Da das Geld im wesentlichen nicht oder nur wenig gebraucht werden wird, gäbe es für mich keinen Grund, das Risiko weiter abzusenken aber wenn gewünscht, dann ist eine simple Investition in Aktien und Fixed Income One anteilig wie beim Restdepot für mich stimmig. Wenn Du Bedenken hast mit dem Volumen in diesem einen Anleihenfonds gibt es auch ähnliche Produkte im ETF Bereich (nicht ganz so ertragsstark, dafür preiswerter bei den Kosten). Ich halte Beck für einen fähigen Fondsmanager insbesondere im Anleihenbereich, aber in 20 Jahren wird der sicher auch in Rente sein und keiner weiß, wie sein Fonds dann gemanagt wird. 

 

Natürlich kann man alternativ eine Schippe Gold und/oder langlaufende Anleihen hinzufügen. Beide Bausteine gehören klar zum riskanten Spektrum, aber bei regelmäßigem Rebalancing tragen sie in der Regel zu einer gleichmäßigeren Vermögensentwicklung bei. Wenn es irgendwann auch Einzelanleihen abseits von Euro-Staatsanleihen werden sollen, würde ich empfehlen, sich ordentlich einzuarbeiten. Bei einem hohen Anleihenanteil im Depot ist der Aufwand auch gerechtfertigt. Voraussetzung für ein Investment in Einzelanleihen abseits von Staatsanleihen ist die Beherrschung der Basics.

 

 

[PrivateBanker]

vor 15 Stunden von radler2:

 

Daran dachte ich eher nicht, da ja dort eine Organisation kräftig mitverdient.

Stimmt, dafür bekommst du ja auch eine Leistung:

Assetallocation

Risikodiversifizierung

aktuell 3,21 % p.a. nach Kosten

 

Wie willst du das mit Anleihen hinbekommen? Bin für Vorschläge offen

Beachte: Viele Anleihen gehen seit geraumer Zeit erst in Mindeststückelungen von 100000 €. Mit mind. Investmentgrade BBB ist da auch nichts zu machen

 

P.S.: Ich bin kein Versicherungsvertreter und will hier nichts promoten. Reine objektive Auseinandersetzung zu dem Thema

Rendite lässt sich bestimmt noch steigern durch Sondertarif (geringere Vertriebskosten), je nach Anlagevolumen

[satgar]

vor 11 Minuten von PrivateBanker:

aktuell 3,21 % p.a. nach Kosten

Woher nimmst du diesen Wert? Für 2025 gibt die Allianz im Produkt „Perspektive“ als Gesamtverzinsung über die volle Laufzeit 3,8% p.a. ohne Berücksichtigung von Kosten an. Der normale Provisionstarif hat eine Effektivkostenquote von 1,x% je Jahr. Lass es 1,3% sein. Dann beträgt die Nettorendite für den Kunden 2,5%. Ich kann mir da besseres vorstellen und finde ich nur bedingt attraktiv. 
 

Ich bin ja sonst auch für Policen, aber die klassisch verzinsten Produkte, da seh ich (ähnlich der BaFin), wenig Sinn darin. In der Regel kommt da nach Inflation und nach Steuern kein positives Ergebnis bei rum.

[radler2]

vor 2 Stunden von Sapine:

Mein erster Gedanke war, dass er mit dem Fixed Income One (ich hoffe die institutionelle Tranche) ergänzt durch ein wenig Geldmarktfonds recht gut bedient ist für den ruhigeren Bereich im Depot.

Ich habe die Retail-Version, was anderes konnte ich bei meinenen Banken (ING und Comdirekt) nicht ordern bzw. ich war zu blöd dazu.

 

Hättest Du also keine Bedenken, nur auf das Fixed Income One zu setzen (abgesehen von etwas Geldmarktfonds)? Bisher war die Performance sehr gut (Sondereffekte durch Zinswende), das kann man natürlich nicht in die Zukunft projizieren.

[Lazaros]

vor 12 Minuten von radler2:

In die Zukunft projizieren.

Link Gesehen? 

vor 15 Stunden von Lazaros:

vor 16 Stunden von radler2:

Ja, ich will es gut angelegt wissen und es soll als Ruhekissen dienen. Ziel: Kaufkraft erhalten.

-> https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE0001030583?cHash=3fb624144258e6c73bb19de726a2edf6

Was stört dich daran?

[Sapine]

Ich habe selbst eine wirklich kleine Schippe von dem Fixed Income One und beobachte die Entwicklung. Macht mir tatsächlich auch Freude und ich bedaure, dass ich nur einen kleinen Versuchsballon gestartet habe. Wer mit moderaten Schwankungen klar kommt, kann einen Teil von Tagesgeld dadurch ersetzen. Die Chance auf Inflationsausgleich erscheint mir besser. Je nach Zinsentwicklung geht es mal mehr nach oben oder gar ins negative, damit muss man rechnen. Beck nimmt einen Teil Unternehmensanleihen hinzu, die ich als Privatanleger teilweise nicht kaufen dürfte, der andere Teil geht in Anlagen höherer Bonität. Ich bin nicht davon überzeugt, dass es ein gutes Instrument für 20+ Jahre ist, weil der gute Andreas Beck irgendwann in Rente gehen wird. Deshalb wird der Fonds natürlich nicht schlagartig wertlos aber ich würde erwarten, dass die Perfomance dann nachlässt. Das ist das grundsätzliche Problem guter aktiv gemanagter Fonds. Wenn Du diesen Brocken allerdings im Rentenalter bevorzugt melken willst, spricht meiner Einschätzung nach nichts dagegen.

 

Die Hauptfrage ist, was Du willst. Die bisher vermutlich in Aktien angelegten Gelder (Fondspolice) komplett risikoarm anlegen? Dann wäre der Vorschlag von Lazaros eine gute Idee.

 

Wenn Du das gleiche Risiko haben willst wie im übrigen Depot, wäre die gleiche Aufteilung in Aktien und einen Anleihenfonds mit mittleren Laufzeiten sinnvoll.

 

Wenn Du jedoch bei Anleihen an die zu Aktien wenig korrelierte Anlageklasse denkst und zukünftig entsprechenden Profit aus dem Rebalancing ziehen willst, sind Langläufer eine Idee.

 

Die Entscheidung, was Du willst, kann Dir keiner abnehmen, dir allenfalls Handlungsalternativen aufzeigen. 

 

 

[Fondsanleger1966]

Wann wurde das Geld aus der Fopo ausgezahlt?

[PrivateBanker]

vor 3 Stunden von satgar:

Woher nimmst du diesen Wert? Für 2025 gibt die Allianz im Produkt „Perspektive“ als Gesamtverzinsung über die volle Laufzeit 3,8% p.a. ohne Berücksichtigung von Kosten an. Der normale Provisionstarif hat eine Effektivkostenquote von 1,x% je Jahr. Lass es 1,3% sein. Dann beträgt die Nettorendite für den Kunden 2,5%. Ich kann mir da besseres vorstellen und finde ich nur bedingt attraktiv. 
 

Ich bin ja sonst auch für Policen, aber die klassisch verzinsten Produkte, da seh ich (ähnlich der BaFin), wenig Sinn darin. In der Regel kommt da nach Inflation und nach Steuern kein positives Ergebnis bei rum.

[satgar]

vor 28 Minuten von PrivateBanker:

 

Leider gibt es keine Verordnung für die Hochrechnung solcher Zahlen. Daher sind die nicht zu gebrauchen. Man sollte sich diese nicht anschauen, weil man sie anhand der Daten konkreter Angebote so nicht nachrechnen kann. Vielfach ist das geschönt von vorne bis hinten. Bin aus der Branche und weiß das daher. Kann da nur von abraten, derlei Marketing/Werbung zu glauben.

[PrivateBanker]

@satgar: ok , dann bleibt ja nur eine €-Anleihe mit einer buy and hold Strategie bis zum konkreten jetzt schon bekannten Laufzeitende.

               Nur so eliminiere ich Kosten, Zinsänderungs- und Managementrisiko während der Laufzeit. Dann bin ich bei 2,3 %  p.a. mit einer Bundesanleihe

               (WKN 110259 oder 113527) um das Bonitätsrisiko so gering wie möglich zu halten

oder ich kaufe Allianz Aktien :-)

[Lazaros]

vor 4 Minuten von PrivateBanker:

, dann bleibt ja nur eine €-Anleihe mit einer buy and hold Strategie bis zum konkreten jetzt schon bekannten Laufzeitende.

               Nur so eliminiere ich Kosten, Zinsänderungs- und Managementrisiko während der Laufzeit. Dann bin ich bei 2,3 %  p.a. mit einer Bundesanleihe              

(WKN 110259 oder 113527) um das Bonitätsrisiko so gering wie möglich zu halten

 

Was ist mit der Inflation?

[Krause76]

Statt 2.3% Anleihe, lieber 2.5% Festgeld.

[FlintheartG.]

vor 13 Minuten von Lazaros:

Was ist mit der Inflation?

deshalb Deine Empfehlung mit dem Inflation-Linker?

[Lazaros]

vor 1 Minute von FlintheartG.:

deshalb Deine Empfehlung mit dem Inflation-Linker?

 Besonders, wenn für @radler2 gilt "Ziel: Kaufkraft erhalten."

Kann natürlich sein, dass man das nur so schreibt und in Wahrheit eine Rendite nach Inflation von 2% will.

[PrivateBanker]

vor 4 Stunden von Krause76:

Statt 2.3% Anleihe, lieber 2.5% Festgeld.

und was kommt nach dem Festgeld, nach 1 Jahr ?

[Torman]

vor 4 Stunden von PrivateBanker:

@satgar: ok , dann bleibt ja nur eine €-Anleihe mit einer buy and hold Strategie bis zum konkreten jetzt schon bekannten Laufzeitende.

               Nur so eliminiere ich Kosten, Zinsänderungs- und Managementrisiko während der Laufzeit. Dann bin ich bei 2,3 %  p.a. mit einer Bundesanleihe

               (WKN 110259 oder 113527) um das Bonitätsrisiko so gering wie möglich zu halten

oder ich kaufe Allianz Aktien :-)

Wen du die hohe Liquidität einer Bundesanleihe nicht brauchst (buy and hold), kannst du besser eine Anleihe von der KfW oder der Landwirtschaftlichen Rentenbank (beide vom Bund garantiert) oder einen deutschen Pfandbrief nehmen. Dann hast du etwa 2,6% Rendite.

[radler2]

Ich fürchte, die Inflations-Linker verstehe ich nicht.

 

Wie der "Referenzindex" berechnet wird, ist angegeben - ist im Prinzip die Inflation der Eurozone genau 3 Monate vor dem Zinstag.

Aber wo finde ich den "Basisindex" und den "bekannt gegebenen Zinssatz"?

Der wortreichen Beschreibung zufolge gilt:  tatsächlicher Zins = Referenzindex/Basisindex*Zinssatz - oder?

 

Und dann gibt es ja auch noch die wilden Kursschwankungen.

 

[market anomaly]

Ich möchte noch zu bedenken geben, dass ein Depot, ausschließlich bestehend aus Anleihen, höchstwahrscheinlich! nicht das effektivste Portfolio sein wird.

 

Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Portfolio geben, welches bei gleicher Schwankung mehr Rendite, oder die gleiche Rendite mit weniger Schwankung liefert.

 

Bei investmentgrade Anleihen zeigt sich idR, dass durch Hinzunahme von Aktien, die sharpe ratio steigt.

Ich würde einen all world ETF hinzunehmen, und sei es anfangs „nur“ um ~10% (oder ähnliche kleine Mengen). Das Depot sollte dadurch besser werden, Risiko steuert man anschließend über die Tagesgeldquote.

[hattifnatt]

vor 51 Minuten von radler2:

Ich fürchte, die Inflations-Linker verstehe ich nicht.

Ich auch nicht, die Dinger sind aber auch komplex  

[Fondsanleger1966]

vor 58 Minuten von market anomaly:

Ich möchte noch zu bedenken geben, dass ein Depot, ausschließlich bestehend aus Anleihen, höchstwahrscheinlich! nicht das effektivste Portfolio sein wird.

 

Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Portfolio geben, welches bei gleicher Schwankung mehr Rendite, oder die gleiche Rendite mit weniger Schwankung liefert.

 

Bei investmentgrade Anleihen zeigt sich idR, dass durch Hinzunahme von Aktien, die sharpe ratio steigt.

Ich würde einen all world ETF hinzunehmen, und sei es anfangs „nur“ um ~10% (oder ähnliche kleine Mengen). Das Depot sollte dadurch besser werden, Risiko steuert man anschließend über die Tagesgeldquote.

Der TO hat aber bereits 70% Aktien-ETFs, was er jedoch erst in #17 verraten hat, siehe 

 

[vanity]

 

vor 19 Minuten von hattifnatt:

... die Dinger sind aber auch komplex

Überhaupt nicht. Wer in der Lage ist, eine Fremdwährungsanleihe, die ansonsten plain vanilla ist, zu verstehen, der sollte auch einen Inflationslinker deutscher Bauart verstehen.

 

Man muss nur den Verlauf der Fremdwährung gegen die eigene Währung mit dem Verlauf des nominellen Werts gegen den realen Wert der eigenen Währung in Analogie setzen - und schon ist das Geheimnis gelüftet. In Euro gedacht: Steigt der z. B. USD in einem betrachteten Zeitraum um x%, entspricht dies einer €-Inflation (VPI-Änderung) um diese x% in diesem Zeitraum.

 

(den Zeitversatz um 2 Monate lassen wir dem Verständnis zuliebe unter den Tisch fallen - es wäre ungefähr so, als würde jeweils der Fremdwährungskurs vor 2 Monaten angesetzt)

 

vor einer Stunde von radler2:

Und dann gibt es ja auch noch die wilden Kursschwankungen.

Aber ja. Ein Inflationslinker hat auch die Charakteristik einer normalen Anleihe und reagiert gleichermaßen auf Veränderungen des Zinsniveaus.

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von vanity:

Aber ja. Ein Inflationslinker hat auch die Charakteristik einer normalen Anleihe und reagiert gleichermaßen auf Veränderungen des Zinsniveaus.

Das ist m.E. so ein Punkt, der sie komplex macht, weil das Zinsniveau ja auch mit der Inflation korreliert  

[Fondsanleger1966]

Am 10.12.2024 um 19:48 von radler2:

Daran dachte ich eher nicht, da ja dort eine Organisation kräftig mitverdient.

Daher lieber der Fixed Income One (FIO), wo drei Organisationen mitverdienen?

[Fondsanleger1966]

Am 10.12.2024 um 10:13 von radler2:

ich möchte das Geld aus meiner fondsgebundenen Lebensversicherung in Anleihen stecken - die habe ich zwei Jahre vor Ablauf gekündigt, weil ich nicht weiß ob die Börsen zur Fälligkeit auch noch so gut stehen.

 

Das Geld wird auf absehbare Zeit nicht gebraucht, ich hab noch 10 Jahre bis zum Ruhestand und darf auch nicht früher gehen, es sind keine großen Anschaffungen geplant. Die Anleihen dürfen ruhig schwanken, es soll halt nicht eine Achterbahnfahrt wie an der Börse sein.

 

Aktuell habe ich eine größtere Summe im Fixed Income One - das hat sich sehr gut entwickelt, dessen Schwankungen sind für mich kein Problem. Ich möchte aber nicht noch mehr auf eine Karte setzen.

 

Was würdet ihm mir da empfehlen?

Die Duration des FIO ist relativ kurz, vermutlich bei 3-3,5 Jahre. Das ist für diesen Anlagezweck zu kurz - besonders mit zusätzlichen Geldmarktfonds. In ca. 1 Jahr kommt dann das böse Erwachen. Siehe dazu die Euribor-Forward-Kurve auf https://www.chathamfinancial.com/technology/european-forward-curves

 

Sinnvoll wäre es gewesen, rechtzeitig eine Anleihenleiter mit Laufzeiten um die 10 Jahre aufzubauen. Je nach Geschmack z.B. von 7 bis 12 Jahre oder von 5 bis 15 Jahre. Das wäre vor 1 1/4 - 2 Jahren recht attraktiv gewesen und auch noch vor einem 1/2 Jahr, siehe https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere . Nach dem aktuellen Zinsverfall ist das nicht mehr so wirklich der Bringer.

 

Ich persönlich würde in der jetzigen Situation dem Ansatz von @PrivateBanker folgen und eine Versicherungslösung beimischen.

 

Am 10.12.2024 um 19:04 von PrivateBanker:

Wie wäre es mit einer Versicherungslösung:

mind. 12 Jahre Laufzeit oder länger

Steuerstundung bis Ablauf oder (Teil)entnahme

Halber Steuersatz

Partizipation am Sicherungsvermögen (verschiedene Assetklassen)

+ Option auf Verrentung z.B. ab 80 oder 85 Jahre, wenn die freie ETF-Anlage (z.T.) verbraucht ist

+ evtl. steuereffiziente Vermögensübertragung im Todesfall, falls es eine Familie gibt. 

[Fondsanleger1966]

Am 10.12.2024 um 19:04 von PrivateBanker:

https://www.allianz.de/vorsorge/vorsorgekonzept/perspektive/

https://www.allianz.de/presse/mitteilungen/allianz-setzt-bei-vorsorge-auf-stabile-gesamtverzinsung/

Wenn kein kostengünstiger Sonderzugang zur klassischen Allianz verfügbar sein sollte, würde ich mir dazu die digitale Allianz-Tochter Allvest anschauen, z.B. die Passiv-Variante mit 90% Garantie in 12 Jahren. Da sind dann anfänglich 76% im Sicherheitsbaustein - sprich Vorsorgekonzept Perspektive - investiert und 24% im Chancen-Baustein mit ETFs und Cleanshares (TER 0,19%, ausgewogenere Diversifikation als im MSCI ACWI, inkl. HY und EMD). Produktkosten 0,6% p.a. und einmaliges Einstiegsgeld 2% (Wiedereinstieg nach Teilentnahme gebührenfrei). Aktuell 4,3% eigene Überschussbeteiligung für den Sicherheitsbaustein.

 

Durch die anfänglich 24% Chancen-Baustein würde ich die 70% Aktien-ETFs noch etwas absenken, um das gewünschte Risikoniveau zu erreichen.