Argentinien, gibt es da eine Chance auf Besserung?

[Aldy_BB]

vor 15 Stunden von Anja Terchova:

...
Argetinien kämpft ja schon seit Jahrzehnten mit hoher Staatsverschuldung, Staatshaushalten nah am Staatsbankrott und Hyperinflation. Aber trotz alldem hat es Argentinien immer geschafft vom Wohlstandsnivau sich nach Chile und Uruguay auf dem Dritten Platz zu halten.

Ich würde sagen das das Wohlstandsniveau in Argentinien immer besser war als in Brasilien. Favelas es sie in Brasilien in den meisten Regionen gibt, gibt es in Argentinien bislang kaum.
...

Wieviel Staatsbankrotte hat Argyland in den letzten 100 Jahren "geschafft" ?

Wenn ich regelmässig meine Gläubiger beschaysse und Kredite nicht zurückzahle kann ich locker eine Weile mein Wohlstandsniveau halten.

Irgendwann findet sich aber kein Gläubiger mehr - und dann ist Ende der Party.

Und genau an dem Punkt war man vor Amtsantritt Milei angekommen.

[satgar]

vor 1 Stunde von ein_johannes:

Auch das ist "Gleichheit" und "Fair". Keine Sonderrechte für niemanden.

Das lässt sich in der WPF Bubble mit Vermögenden natürlich leicht sagen. Auch ich gehöre ja dazu.

 

Glaube aber auch, dass ein „es gibt keine Umverteilung und jeder wird sich selbst überlassen“ eben kein Staatsmodell ist, das ich wollen würde. Das geht mir zu sehr in Richtung Hire&Fire und „Turbo“Kapitalismus wie in den USA. Es kann da nicht erstrebenswert sein, wenn es keine Krankenversicherung für jedermann gibt oder es üblich ist, mehrere Jobs gleichzeitig ausüben zu müssen. Bei dem Bildung nicht subventioniert wird und damit ein Studium nur vermögenden vorbehalten ist, und vieles vieles mehr.

 

Ich bin sehr stolz auf unsere soziale Marktwirtschaft, für die wir uns in DE entschieden haben. Ich würde mit nichts auf der Welt tauschen wollen, auch wenn sie unbestreitbar ihre Fehler hat.

[Chips]

vor 48 Minuten von ein_johannes:

 

 

Ich hoffe, das er erfolgreich ist. Für die Argentinier, aber auch, weil die Welt auf Argentinien blickt und das Land Vorbild sein kann. Eins zu Eins wird kaum jemand diesen Weg kopieren können und wollen. Sich von einem erfolgreichen Milei-Weg eine Scheibe abschneiden würde sehr vielen Ländern einschließlich Deutschland aber sicher gut tun.

ja, "mehr Milei wagen", wie der Chef einer deutschen Partei sagt. Man muss auch sagen, dass Deutschland aktuell auch nicht so toll da steht. Kein Vergleich zu Argentinien, klar, aber etwas mehr Mut täte Deutschland auch nicht schaden...

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von satgar:

Glaube aber auch, dass ein „es gibt keine Umverteilung und jeder wird sich selbst überlassen“ eben kein Staatsmodell ist, das ich wollen würde. Das geht mir zu sehr in Richtung Hire&Fire und „Turbo“Kapitalismus wie in den USA. Es kann da nicht erstrebenswert sein, wenn es keine Krankenversicherung für jedermann gibt oder es üblich ist, mehrere Jobs gleichzeitig ausüben zu müssen. Bei dem Bildung nicht subventioniert wird und damit ein Studium nur vermögenden vorbehalten ist, und vieles vieles mehr.

 

Ich bin sehr stolz auf unsere soziale Marktwirtschaft, für die wir uns in DE entschieden haben. Ich würde mit nichts auf der Welt tauschen wollen, auch wenn sie unbestreitbar ihre Fehler hat.

Ich finde Deinen Beitrag interessant und teile Deine Einschätzung zu großen Teilen.

Mir stellt sich aber folgende Frage: Welchen Anteil Deines Aktienkapitals hast Du in US-Werten?

Und welchen Anteil hast Du in deutschen Werten?

[satgar]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Mir stellt sich aber folgende Frage: Welchen Anteil Deines Aktienkapitals hast Du in US-Werten?

Und welchen Anteil hast Du in deutschen Werten?

Ich finde, der Aspekt hat mit unserem persönlichen Wirtschaftsmodell nichts zu tun. Das in Deutschland der Kapitalmarkt unterentwickelt ist, wir wenig private Equity haben, viel Mittelstand und viele familiengeführte Unternehmen, die gar nicht an der Börse sind (Schwarz Gruppe, Bosch, usw), hat meines Erachtens nichts damit zu tun, in welche Märkte man über die Börse in Aktien investiert. 
 

Andreas Beck betont in Videos oft (und auch mancher Politiker), dass wir einen extrem starken Mittelstand haben, mit Unternehmen, die in Ihrem Bereich Weltmarktführer sind oder unter den Top 3. Deutschland als Wirtschaftsnation ist noch unter den Top 5 von wie vielen Ländern der Welt? 200….300? So viel können wir, auch wenn wir uns selbst immer so pessimistisch betrachten, nicht falsch machen.

 

Und trotzdem kann man mit unserer Aktienkultur nicht daran partizipieren, weil das hier in DE einfach nicht so läuft. Ich sehe da keinen Widerspruch.

[Anja Terchova]

vor 11 Stunden von bmi:

Wir befinden uns in einer Interventionsspirale und staatliche Interventionsspiralen sind der schleichende Weg in den Sozialismus (und Planwirtschaft), siehe Mises.

Das stimmt natürlich einerseits absolut.

Aber wir sollten uns auch fragen warum das überhaupt so ist. Und da würde ich sagen es liegt vorallem an der "Turbokapitalismus-Mentalität" ab Mitte der 00er Jahre durch die Regierungen von Merkel / Sarkozy / Cameron unter denen die Realllöhne in den unteren Einkommensgruppen stagnierten oder sogar gesunken sind, neue Jobs vorallem in Niedriglohnbranchen statt in gut zahlenden Industrien und Dienstleistungsbranchen entstanden sind, währen vorallem die Managergehälter extrem gestiegen sind.

Wenn sich die SPD nicht mit der Einführung des Mindestlohns durchgesetzt hätte dann würde es wohl heute noch Arbeitgeber geben, die nur 7-9€ brutto die Stunde zahlen würden.

Und genau wegen dieser Entwicklung müssen die Staaten immer mehr regulierend entgegenwirken um zu erreichen, das die die unteren Einkommensgruppen wenigstens halbwegs über die Runden kommen.

Früher, als die meisten Branchen noch personalintensiver waren, es noch weniger rüstige Rentner gab die ihre Rente aufstocken wollen, und die Zuwanderung stärker reglementiert war, hatten wie Arbeitnehmer von sich aus eine gewisse Macht halbwegs akzeptable Löhne zu verhandeln. Aber heute braucht man nicht mehr soviele Arbeitskräfte, und einerseits gibt es ging rüstige Rentner und Zuwanderer die entweder nur ihre Rente aufstocken wollen oder für jeden Niedriglohn arbeiten würden also auch für 7-9€ brutto die Stunde nur um nicht abgeschoben zu werden. Deshalb funktioniert der Arbeitsmarkt nicht mehr von selbst ohne Regulierung.
 

vor 11 Stunden von bmi:

Sie könnten mMn den kurzfristigen Schmerz (hier mal etwas näher beschrieben) nicht ertragen und würden Papa-Staat schleunigst bitten, doch bitte zu helfen.

Leider wäre für die Masse der Schmerz nicht nur kurzfristig sondern dauerhaft.

Klar, für die oberen 5-20% wäre es höchtens ein kurfristiger Schmerz, aber danach würden sie in der Tat noch deutlich reicher werden als bisher. Aber für die restlichen 80-95% würde es dauerhafte Verarmung bedeuten.
 

vor 10 Stunden von ein_johannes:

Es geht hier nicht darum, wer wie wann subventioniert wird, sondern es wird einfach keiner mehr subventioniert. Auch das ist "Gleichheit" und "Fair". Keine Sonderrechte für niemanden.

 

Das könnte natürlich durchaus fair sein, wenn die Grundgehälter fair wären, also es z.B. zwischen Putzfrau und CEO ein etwa 1:20 Ratio gäbe (man kann natürlich auch über 1:12 oder 1:30 reden aber in dem Bereicht etwa).
 

Aber so wie die Einkommen und Lebensumstände auseinander gegenagen sind, geht das einfach nicht mehr. Denn dann würde ein Grossteil der Bevölkerung in absolute Armut verfallen und schlimmstenfalls sogar Leute aufs betteln angewiesen sein oder einzelne Leute sogar verhunger.

Das kann auch nicht das Ziel sein.

[PKW]

vor 6 Stunden von satgar:

Ich finde, der Aspekt hat mit unserem persönlichen Wirtschaftsmodell nichts zu tun.

Man schaue sich die Ränder an (wie bei der Extremwertdiskussion in der Mittelstufenmathematik) und findet auf der einen Seite die USA und auf der anderen Seite den direktionistischen Staat von Maos Erben. Kaufkraftbereinigt hat China sogar ein höheres BIP als die USA, die beiden Staaten taugen daher durchaus für einen groben Vergleich.
Die eine Seite hat Marktwirtschaft, entwickelte Kapitalmärkte, Rechtsicherheit, wirtschaftliche Freiheit und 57% Anteil an der Welt-AG.
Die andere Seite baut auf Planwirtschaft, regulierte Kapitalmärkte, zur Rechtsicherheit befragen wir Jack Ma und erst unter Deng wurden zaghafte Schritte in die wirtschaftliche Freiheit gewagt. Böse Zungen behaupten sogar, daß Dengs Nachfolger zurück zur Planwirtschaft tendieren. Chinas Anteil am ACWI sind 4%. 

Deutschland ist irgendwo dazwischen. Unsere speziellen Besonderheiten (Mittelstand etc.) mögen dafür sorgen, daß der deutsche Anteil am ACWI nur in ähnlicher Größenordnung ist wie der von Frankreich, obwohl wir mit deutlich mehr BIP aufwarten können.
Ich würde sagen, unsere Besonderheiten sind Peanuts im Vergleich zu dem beherrschenden Parameter wie viel „Turbo“Kapitalismus gibt es in dem Wirtschaftssystem.

PS: Es ist so und das ist unabhängig davon, ob ich es gut finde oder in den USA leben möchte

[Ramstein]

https://www.aljazeera.com/news/longform/2024/12/7/a-year-into-javier-mileis-presidency-argentinas-poverty-hits-a-new-high

[ToTheTop]

vor einer Stunde von Ramstein:

https://www.aljazeera.com/news/longform/2024/12/7/a-year-into-javier-mileis-presidency-argentinas-poverty-hits-a-new-high

Al Jazeera Links ohne Einordnung zu posten ist schwierig. Ähnliches Niveau wie RT News.

 

Milei hat sich Pro Israel positioniert, damit waren derartige Artikel nur eine Frage der Zeit.

[PKW]

vor 34 Minuten von ToTheTop:

Al Jazeera Links ohne Einordnung zu posten ist schwierig

Herrjemineh, warum sollte man alles einordnen müssen?*
Vielleicht noch ne Entschuldigung, dass man unzertifizierte Medien verlinkt?
Gibt es hier unreife Menschen, die man nur mit ausgesuchten Meldungen in ihrem safe-space behelligen darf? Explodieren sonst die Köpfe wie in Mars Attacks?

* Ich denke nicht, dass in dem Artikel falsche Behauptungen aufgestellt werden. Es ist halt eine Seite der Medaille. Milei selbst hat diese Nebenwirkungen bereits im Wahlkampf angekündigt.

[PapaPecunia]

Am 7.12.2024 um 11:59 von satgar:

Ich bin sehr stolz auf unsere soziale Marktwirtschaft, für die wir uns in DE entschieden haben. Ich würde mit nichts auf der Welt tauschen wollen, auch wenn sie unbestreitbar ihre Fehler hat.

Warum wird eigentlich jeder Versuch das überbordendende Bürokratiemonstrum etwas zu zügeln sofort mit dem Abbau der sozialen Marktwirtschaft gleich gesetzt?

Könnte es nicht vielleicht sogar das Gegenteil sein - ein verzweifelter Versuch diese zu erhalten? Noch mehr Vorschriften, noch mehr Kostentreiber im öffentlicher Dienst - DAS ist momentan die große Bedrohung.

vor 23 Stunden von satgar:

Ich finde, der Aspekt hat mit unserem persönlichen Wirtschaftsmodell nichts zu tun. Das in Deutschland der Kapitalmarkt unterentwickelt ist, wir wenig private Equity haben, viel Mittelstand und viele familiengeführte Unternehmen, die gar nicht an der Börse sind (Schwarz Gruppe, Bosch, usw), hat meines Erachtens nichts damit zu tun, in welche Märkte man über die Börse in Aktien investiert. 

Sei mir nicht böse, aber da ist schon auch ein wenig Doppelmoral dabei (will den Stein nicht werfen, denn das kennt jeder von uns). Das ist schon ein bisschen die Hausfrau, die höchste Biostandards fordert und dann doch das billigste Hackfleisch kauft.

Wäre schon auch einmal interessant zu wissen, wie die MMT-Fans wie Höfgen investiert sind.

 

Ich finde den Siegeszug der MMT unfassbar. Wir sind doch allmählich auf dem Höhepunkt jeder Realitätsverweigerung. Dabei bin ich nicht pauschal gegen die "Sondervermögen" und "Fonds", wenn sie echten Investitionen dienen. Aber halt bitte nicht um Fehlallokationen in einen sich selbst lähmenden, teils parasitären, Verwaltungsapparat zu sichern. Und nein, ich will keinen Anarcho-Kapitalismus, ich will nur Normalität und gesunden Menschenverstand. 

Insofern wünsche ich Milei und den Argentiniern aus Eigennutz möglichst viel Erfolg!

[Valueer]

vor 1 Stunde von PapaPecunia:

Warum wird eigentlich jeder Versuch das überbordendende Bürokratiemonstrum etwas zu zügeln sofort mit dem Abbau der sozialen Marktwirtschaft gleich gesetzt?

Könnte es nicht vielleicht sogar das Gegenteil sein - ein verzweifelter Versuch diese zu erhalten? Noch mehr Vorschriften, noch mehr Kostentreiber im öffentlicher Dienst - DAS ist momentan die große Bedrohung.

Weil man die die soziale Marktwirtschaft nicht verstanden hat. Erhard hatte das so gemeint: 

[satgar]

vor 2 Stunden von Valueer:

Weil man die die soziale Marktwirtschaft nicht verstanden hat. Erhard hatte das so gemeint: 

 

In der Praxis kann ich allerdings nicht erkennen, dass Länder mit noch freierer Wirtschaft als unserer, sozialer sein sollen.

 

Das bringe ich nicht zusammen. Wirtschaft preist auch keine externen Effekte ein, sei es Umweltverschmutzung oder schlicht Müll im Sinne von zB Verpackungen. Diese sollen dort nur möglichst billig sein. Die Kosten für die Umwelt oder auch Entsorgung, hat dann die Gesellschaft zu tragen. Sozial finde ich das nicht. Nur als Beispiel genannt.

[Schildkröte]

Hier ein sehr aufschlussreicher Artikel von t-online, in dem Bilanz gezogen wird zum ersten Regierungsjahr des neuen argentinischen Präsidenten Javier Milei:

Zitat

Während die Absenkung der Inflation, die von westlichen Politikern nun als wichtiger Erfolgsindikator angeführt wird, zunächst erfolgreich war, kommt Milei längst nicht mit all seinen Wahlversprechen so gut voran. Für sein umfangreiches Reformvorhaben, das sogenannte Omnibus-Gesetz, muss er sich den politischen Realitäten stellen.

 

Seine Partei La Libertad Avanza (Die Freiheit schreitet voran, Anm. d. Red.) hat nur 39 von 257 Sitzen im Repräsentantenhaus, hinzu kommen sechs von 72 Senatsmandaten. In keiner der argentinischen Provinzen gibt es einen Gouverneur der Milei-Partei. Der Präsident regiert deshalb vornehmlich mit Dekreten bzw. setzt sein Veto gegen Gesetzesvorhaben des Parlaments ein. Er setzt also auf die Macht seines Amts und regiert, wo er kann, am Parlament vorbei.

 

Dementsprechend zäh gestaltete sich auch die Umsetzung seines "Omnibus-Gesetzes". Ganze sechs Monate lang debattierten die Abgeordneten und Senatoren den Gesetzestext, nahmen zahlreiche Änderungen vor. Im Ergebnis winkten sie mehr als 230 Gesetzesartikel (zuvor waren es mehr als 600) durch, die vor allem ausländische Investitionen anziehen sollen. Außerdem erlaubten sie Milei anstatt von Dutzenden Privatisierungen lediglich den Verkauf sechs kleinerer Staatsunternehmen, nicht aber die der staatlichen Fluggesellschaft, der Nationalbank oder der Ölgesellschaft.

Die Opposition hat sich von der Wahlschlappe noch nicht erholt. Kommendes Jahr sind Zwischenwahlen. Aktuell liegt die Partei von Milei in Umfragen bei 56 Prozent, was seinem Wahlergebnis bei der Präsidentschaftswahl entspricht. 

 

In der Tat ist das ein spannendes Experiment. Als armer Bürger möchte ich davon allerdings nicht betroffen sein. Vielleicht geht es vielen Argentiniern jedoch so schlecht, dass sie nichts zu verlieren haben und schauen sich das eine Weile an. Der Autor geht davon aus, dass Milei noch einen gewissen Vertrauensvorschuss hat, die Stimmung in der Bevölkerung aber auch schnell kippen kann.

 

Ist so eine Radikalkur auch auf andere Länder übertragbar? Musk wird in den USA ebenfalls ein spannendes Experiment sein. Allerdings haben die USA doch gar keinen überbordenden Staat. Meines Erachtens lassen sich dort lediglich die Steuern und die Regulierung noch weiter senken. Nach der nächsten Krise wird dann sicher wieder nach höheren Steuern und nach mehr Regulierung gerufen. Die Partei von Trump, die Republikaner verfügen nach den jüngsten Wahlen sowohl im Kongress als auch im Senat über die Mehrheit. Damit können Trump und Musk erstmal ordentlich schalten und walten. Immerhin ist für Trump nach vier Jahren Schluss und naturgemäß holt die Opposition bei weiteren Wahlen in der zweiten Kammer oft die Mehrheit und kann so gegensteuern.

 

Letzteres wird auch anderswo so sein. In Europa sehe ich kaum politischen Spielraum für radikale Reformer wie Milei und Musk. Jedenfalls nicht für solch drastische Einschnitte. Für signifikante Einschnitte schon eher, die müssen dann allerdings zwischen den Koalitionspartnern ausgehandelt und umgesetzt werden. Andernfalls werden die politischen Ränder weiter gestärkt oder/und die Menschen gehen auf die Straße.

[bmi]

Am 7.12.2024 um 21:07 von Anja Terchova:

Das stimmt natürlich einerseits absolut.

Aber wir sollten uns auch fragen warum das überhaupt so ist. Und da würde ich sagen es liegt vorallem an der "Turbokapitalismus-Mentalität" ab Mitte der 00er Jahre durch die Regierungen von Merkel / Sarkozy / Cameron unter denen die Realllöhne in den unteren Einkommensgruppen stagnierten oder sogar gesunken sind, neue Jobs vorallem in Niedriglohnbranchen statt in gut zahlenden Industrien und Dienstleistungsbranchen entstanden sind, währen vorallem die Managergehälter extrem gestiegen sind.

Wenn sich die SPD nicht mit der Einführung des Mindestlohns durchgesetzt hätte dann würde es wohl heute noch Arbeitgeber geben, die nur 7-9€ brutto die Stunde zahlen würden.

Und genau wegen dieser Entwicklung müssen die Staaten immer mehr regulierend entgegenwirken um zu erreichen, das die die unteren Einkommensgruppen wenigstens halbwegs über die Runden kommen.

Früher, als die meisten Branchen noch personalintensiver waren, es noch weniger rüstige Rentner gab die ihre Rente aufstocken wollen, und die Zuwanderung stärker reglementiert war, hatten wie Arbeitnehmer von sich aus eine gewisse Macht halbwegs akzeptable Löhne zu verhandeln. Aber heute braucht man nicht mehr soviele Arbeitskräfte, und einerseits gibt es ging rüstige Rentner und Zuwanderer die entweder nur ihre Rente aufstocken wollen oder für jeden Niedriglohn arbeiten würden also auch für 7-9€ brutto die Stunde nur um nicht abgeschoben zu werden. Deshalb funktioniert der Arbeitsmarkt nicht mehr von selbst ohne Regulierung.

Ok, dein Argument ist also, dass staatliche Regulierung notwendig ist, um soziale Mindeststandards zu sichern.

 

Die Regulierung bekämpft jedoch nur Symptome und nicht die Ursachen. Der Staat stabilisiert ein System, das alles andere als nachhaltig ist und verhindert damit notwendige strukturelle Anpassungen. Kurzfristig mag das funktionieren, aber langfristig macht es die Gesellschaft abhängiger und schwächt die Eigenverantwortung weiter. Ein Teufelskreis / Interventionsspirale, wie bereits geschrieben. Die staatlichen Eingriffe schaffen eine Illusion von Stabilität.

 

Konkret zu deinen Punkten: Besser wäre damals gewesen, sich auf Bildung und Weiterbildung zu konzentrieren und auf die Förderung von Wettbewerb und Produktivität (Marktzugang erleichtern um Dynamik zu erhöhen bzw Steuerlast reduzieren um wettbewerbsfähigere Löhne zu zahlen). Und für den Niedriglohnsektor wäre es besser gewesen Steuersenkungen durchzusetzen, um nicht die unternehmerische Freiheit zu beeinträchtigen. Ich halte das Konzept der negativen Einkommenssteuer für sehr viel effektiver.

 

Eingriffe des Staates verzerren den Mechanismus von Angebot und Nachfrage und führen zu Fehlallokationen von Ressourcen. Ohne einen freien Markt und ohne die Senkung von Bürokratie und Steuerbelastung werden keine nachhaltige Strukturen und Arbeitsplätze geschaffen und ebenso keine Innovationen und Investitionen. Unser marodes Bildungssystem begünstigt die Fehlentwicklungen. 

 

Milei geht mMn den richtigen Weg mit dem Ziel, dass sich der Staat auf die Rahmenbedingungen für fairen Wettbewerb konzentrieren sollte. Ein freier Markt (ein wirklich freier Markt!) tut dann sein übrigens.

[Chips]

vor 20 Stunden von satgar:

In der Praxis kann ich allerdings nicht erkennen, dass Länder mit noch freierer Wirtschaft als unserer, sozialer sein sollen.

 

Das bringe ich nicht zusammen. Wirtschaft preist auch keine externen Effekte ein, sei es Umweltverschmutzung oder schlicht Müll im Sinne von zB Verpackungen. Diese sollen dort nur möglichst billig sein. Die Kosten für die Umwelt oder auch Entsorgung, hat dann die Gesellschaft zu tragen. Sozial finde ich das nicht. Nur als Beispiel genannt.

Es ist ja eher eine Spektrum von ganz frei zu ganz gleich. Wenn der Staat eine Gesellschaft "sozialer" machen möchte, meint man damit, dass es Ressourcen von denen wegnimmt, die diese erarbeiten und wo anders hinleitet, oft an die ärmere Bevölkerung. Dieser Umleitungsprozess kommt mit einem Aufwand und schafft toxische Anreize. Immerhin bekommen die Empfänger etwas, ohne eine Gegenleistung zu bringen. Das Kriterium ist eher, unter eine bestimmte Kategorie zu fallen. So kann es sein, dass eine Familie ohne Erwerbstätige nun mal Bürgergeld bekommen und das Haushaltseinkommen nur minimal steigt, wenn man einem Job nachgeht. Würde es keine Sozialleistungen geben, würde es sich sehr lohnen, einer Tätigkeit für 12,5€ nachzugehen. 1600€ (plus Kindergeld) haben oder nicht nix haben - klar Sache. Wird aber für jeden Zuverdienst das Bürgergeld um 80% gesenkt? Hm. Für Unternehmen lohnt es sich oft mehr, in Anwälte zu investieren, um irgendwelche Subventionen abzugreifen statt zB. den Herstellungsprozess zu optimieren. Es lohnt sich auch zB. in unrentable Gebiete zu investieren, um in eine bestimmte Kategorie zu fallen, um Subventionen abzugreifen. Es lohnt sich auch, sich bestimmte Politiker "warm" zu halten, damit die Subventionen in die eigene Tasche leiten, um im Gegenzug einige Jahre später einen gutbezahlten Posten zu revanchieren. Eine Mietpreisbremse klingt auch erstmal gut, aber liegt die Miete unter dem Marktpreis, liegt die Marktmacht klar beim Vermieter. Der wird nur gesetzlich vorgeschrieben Instanthaltungen machen und hat kein Interesse, zB. sofort zu reagieren, wenn die Heizung ausfällt. Preiskontrolle aller Art haben diese Nachteile. 

 

Diese "soziale" Komponente hat immer klare Kosten für alle und auch aus deiner Sicht wäre es irgendwann zu viel. In der DDR war es auch für dich zu viel. In Argentinien vermutlich auch aus deiner Sicht. In Deutschland kann man drüber streiten. 

 

Ich persönlich finde es auch in Ordnung, wenn es kleiner Teil der Bevölkerung relativ arm ist. Das ist die Welt. Ein Resultat der Freiheit, die wir alle nicht missen wollen. Das betrifft keineswegs zu Einkommen. Einer kleiner Teil ist zB. sehr unattraktiv und schafft es nicht, einen Partner zu finden. Ist das etwas unwichtig? Ist das etwas, wo der Staat eingreifen muss? Muss man den attraktiven Männern und Frauen eine von deren vielen Partnermöglichkeiten wegnehmen und anderen zuweisen? 

[satgar]

vor 18 Minuten von Chips:

Ich persönlich finde es auch in Ordnung, wenn es kleiner Teil der Bevölkerung relativ arm ist.

Ja klar, absolut d'accord. Armut gibts immer, muss es wahrscheinlich immer geben. So ist das Leben.

 

In Deutschland finde ich das Verhältnis aber schwierig. Wenn man den Gini-Koeffizienten für die Vermögensverteilung in Deutschland mit 0,76% sieht (1 sehr ungleich, 0 alle gleich), dann ist die Tendenz stark zu "sehr ungleich" ausgerichtet. Das ist nicht ok. Bei einem Wert von 0,5...also idealerweise der Hälfte der Extreme, würde wohl niemand außer radikale Linke/Kommunisten was dagegen haben.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von satgar:

In Deutschland finde ich das Verhältnis aber schwierig. Wenn man den Gini-Koeffizienten für die Vermögensverteilung in Deutschland mit 0,76% sieht (1 sehr ungleich, 0 alle gleich), dann ist die Tendenz stark zu "sehr ungleich" ausgerichtet. Das ist nicht ok. 

Schau dir die Graphik an und dann argumentiere die von dir genannte „Tendenz“.

[satgar]

vor 2 Minuten von Ramstein:

die Graphik

welche?

[Ramstein]

vor 2 Stunden von satgar:

welche?

Sorry; hatte ich doch glatt den Link vergessen. Dafür jetzt die Graphik eingebettet:

 

[satgar]

vor 54 Minuten von Ramstein:

Sorry; hatte ich doch glatt den Link vergessen. Dafür jetzt die Graphik eingebettet:

 

Beim Einkommen sind wir besser, das ist richtig. Mir ging’s ums Vermögen.

 

Die Grafik spricht oben drüber zwar auch von Vermögen, nennt unten dann aber jeweils nur „Einkommen“. Wie passt das zusammen?

[Chips]

vor 4 Stunden von satgar:

Ja klar, absolut d'accord. Armut gibts immer, muss es wahrscheinlich immer geben. So ist das Leben.

 

In Deutschland finde ich das Verhältnis aber schwierig. Wenn man den Gini-Koeffizienten für die Vermögensverteilung in Deutschland mit 0,76% sieht (1 sehr ungleich, 0 alle gleich), dann ist die Tendenz stark zu "sehr ungleich" ausgerichtet. Das ist nicht ok. Bei einem Wert von 0,5...also idealerweise der Hälfte der Extreme, würde wohl niemand außer radikale Linke/Kommunisten was dagegen haben.

Ich hab hier schon öfter über die Einkommens- und Vermögensverteilung geschrieben. Wie es immer so ist, wenn man die 80Mio. individuelle Werte auf eine Zahl runterbrechen möchte, gehen sehr viele Informationen verloren. Ich finde es auch hier relativ schwer. In Deutschland ist man bspw. relativ wohlhabend und junge Leute können es sich (auch dank der Eltern) leisten, auszuziehen zb. um in einer anderen Stadt zu studieren. Dadurch zählen sie als eigener Haushalt - einkommens- und vermögenslos. Für die Statistik wäre es besser, wenn sie bis 25-30 bei den Eltern blieben - so wie in vielen anderen europäischen Ländern. Ähnlich sieht es aus mit dem Studium aus. Erst hat man viele Jahre gar kein Einkommen, danach relativ viel Einkommen, aber erstmal gar kein Vermögen. Für die Statistik wäre es besser, wenn alle mit 15 eine Ausbildung machen und ohne Studium arbeiten. Dann baut man zunehmend mit dem Alter Vermögen auf. Schlecht für die Statistik, wenn es relativ viele Alte gibt. Auch Selbstständige, die selber für ihre Rente vorsorgen, zählend als vermögend, während bei Beamten und Gutverdienern deren höheren Rentenansprüche nicht zum Vermögen dazu gezählt werden (trotzdem haben sie wegen zB. dem Haus ein Vielfaches mehr als Vermögen als ein Arzt mi 80k Startgehalt, der gerade erst nach dem Studium anfängt). 

 

Es ist leider nicht so einfach. 

 

Am 7.12.2024 um 22:40 von Ramstein:

https://www.aljazeera.com/news/longform/2024/12/7/a-year-into-javier-mileis-presidency-argentinas-poverty-hits-a-new-high

Wie wurde eigentlich die Armut vor Milei berechnet und von wem? Bei 20% Inflation pro Monat(!) ist das schon so n bißchen "subjektiv", oder nicht? 

 

In dem Artikel heißt es bspw., dass die Mietbremse aufgehoben wurde, so dass die Miete sich verdoppelt hat und eine Familie auf der Straße landet. Ja, das ist sehr wohl die Folge davon. Aber warum hat der Vermieter verdoppelt? Kann er auch ver10fachen? Wäre eine Gesellschaft nicht viel besser dran, wenn man alle Mietpreise einfriert und dann yeah?

[satgar]

vor 9 Minuten von Chips:

Es ist leider nicht so einfach.

Ja, absolut. Darum dreht sich ja selbst im WPF immer alles. Was ist wirklich Vermögen? Wie bewerte ich Rentenansprüche, Gemälde, Oldtimer, selbstgenutzte Häuser und und und. Da sind sich die Leute ja selbst im WPF nicht einig, wie Vermögend sie nun sein mögen. Jeder rechnet anders, bewertet anders. Das über Gesellschaften hinweg also machen zu wollen, dass zu erarbeiten nach möglichst einheitlichen Maßstäben, ist echt schwer.

[Anja Terchova]

vor 9 Stunden von bmi:

Ok, dein Argument ist also, dass staatliche Regulierung notwendig ist, um soziale Mindeststandards zu sichern.

Ja, das würde ich so sagen.
 

vor 9 Stunden von bmi:

Die Regulierung bekämpft jedoch nur Symptome und nicht die Ursachen. Der Staat stabilisiert ein System, das alles andere als nachhaltig ist und verhindert damit notwendige strukturelle Anpassungen. Kurzfristig mag das funktionieren, aber langfristig macht es die Gesellschaft abhängiger und schwächt die Eigenverantwortung weiter. Ein Teufelskreis / Interventionsspirale, wie bereits geschrieben. Die staatlichen Eingriffe schaffen eine Illusion von Stabilität.

 

Konkret zu deinen Punkten: Besser wäre damals gewesen, sich auf Bildung und Weiterbildung zu konzentrieren und auf die Förderung von Wettbewerb und Produktivität (Marktzugang erleichtern um Dynamik zu erhöhen bzw Steuerlast reduzieren um wettbewerbsfähigere Löhne zu zahlen).

Ein Staat ist eben kein Unternehmen, und kann deshalb auch nicht wie ein Unternehmen geführt werden. Denn es gibt zwei Unterschied.

1) Ein Unternehmen kann wenn die Zahlen schlecht werden sich auf die profitabelsten Geschäftsteile konzentrieren und die defizitären Abteilungen einfach schliessen, und die betroffenen Mitarbeiter entlassen. So das sie dann dem Staat zur Last fallen bis sie wieder was neues finden. Aber der Staat kann nicht einfach Menschen die er aktuell nicht braucht irgendwohin zwangsverschiffen und sie jemand Anderem oder sich selbst überlassen.

2) Ein Unternehmen kann man im Notfall zumindest kurzfristig knallhart von oben nach unten durchregieren. Und jeden der nicht mitziehen einfach entlassen. Aber Staat geht das nicht. Sondern da muss man schon zumindest ein bisschen drauf achten das zumindest der Grossteil der Menschen auch mehr oder weniger mitzieht. Und deshalb muss jede Regierung respektieren das jeder Mensch einen gewissen Gestaltungsrahmen behalten muss.

 

Bildung und Weiterbildung hat das Problem das es eben nur bis zu einem gewissen Grad möglich ist, und zu einem gewissen Grad sinnvoll ist. Wenn man von einem Auto im Jahr 300.000 Einheiten statt 100.000 Einheiten baut, braucht man eben 3x soviele Fertigungslinien und 3x soviele Produktionsmitarbeiter. Aber man benötigt trotzdem nicht mehr Kontruktionsingeneure und allenfalls geringfügig mehr Teileeinkäufer.

 

vor 9 Stunden von bmi:

OUnd für den Niedriglohnsektor wäre es besser gewesen Steuersenkungen durchzusetzen, um nicht die unternehmerische Freiheit zu beeinträchtigen. Ich halte das Konzept der negativen Einkommenssteuer für sehr viel effektiver.

Eine Entlastung bei der Lohn- und Einkommenssteuer würde im Niedriglohnsektor garnicht bringen, da Niedriglohnempfänger ja eh so gut wie keine Steuern zahlen.

Höchstens im Gegenteil die Lohn- und Einkommensteuern erhöhen, aber dafür die Sozialabgaben senken, und mehr Sozialversicherungen aus den Steuern bezahlen, würde eine gewisse Entlastung bringen.

Oder meinst du die Unternehmenssteuern.

Da fürchte ich, würden auch der Niedriglohnsektor nicht profitieren. Sondern den Grossteil der gesparten Steuern würden die Unternehmen selbst einstreichen oder an die Aktionäre auszahlen. Und was im Unternehmen bleibt, eher für Wachstum in anderen Staaten investieren, oder dem Management noch mehr bezahlen. Aber unten bei den Niedriglöhnern würde nichts ankommen.

 

vor 5 Stunden von Chips:

Ich persönlich finde es auch in Ordnung, wenn es kleiner Teil der Bevölkerung relativ arm ist.

Ganz ohne Armut wird es leider nie gehen.

Ansonsten kommt es auch nicht unbedingt drauf an ob nun 3% oder 10% der Menschen in Armut leben, sondern noch auf andere Faktoren. Vorallem die gross die Gefahr ist nie mehr as der Armut rauszukommen.

Wenn zwar immer so 10% der Menschen in Armut leben, aber von den 55 Jahren zwischen 18 und 73 in ihrem Leben so drei, vier, fünf Episoden von maximal 3 Jahren am Stück und maximal 10 Jahre insgesamt, dann wäre das schon okay.

Wenn anderseits zwar nur 3% der Menschen in Armut leben, aber von diesen 3% davon >95% die ganzen 55 Jahre von 18 bis 73 in der Armut verbleiben, und Kriminelle Aktivitäten oder Glücksspiel die beiden einzigen realistischen Optioen sind, der Armut zu entkommen, dann ist es nicht okay.

Ausserdem würde ich fast sagen, je weniger Leute arm sind, desto schlimmer ist die Armut für die Betroffenen zu ertragen.

[Ramstein]

vor 21 Minuten von Anja Terchova:

Ausserdem würde ich fast sagen, je weniger Leute arm sind, desto schlimmer ist die Armut für die Betroffenen zu ertragen.

Da die „Armutsindustrie“ mittlerweile die „relative Armut“ etabliert hat, ist das Problem unlösbar. Selbst wenn bei gleichen Preisen die Einkommen verdoppelt oder verdreifacht werden, bleibt die relative Armut gleich.