Argentinien, gibt es da eine Chance auf Besserung?

[bmi]

@Anja Terchova wie bereits geschrieben sollte sich der Staat raushalten was die genannten Szenarien betrifft. Man sollte dem Staat nur die Aufgaben zuweisen, die er auch tatsächlich nachhaltig erfüllen kann, ohne Freiheit und Produktivität der Bürger zu untergraben.

 

Wirtschaftliche Prozesse können nicht zentral durch den Staat geplant werden - das ist eine Anmaßung von Wissen - er sollte lediglich ein Umfeld schaffen, in dem freie Märkte funktionieren können und Arbeitskräfte effizient allokiert werden. Wie bereits geschrieben führt das sonst zu Folgeproblemen, die wiederum interveniert werden müssen usw usf.. Zentralisierte Eingriffe schaffen Konflikte, weil sie unweigerlich einige Gruppen auf Kosten anderer bevorzugen. 

 

Und bzgl Bildung hast du ein Missverständnis des Marktes. Bildung die durch die Bedürfnisse des Marktes gelenkt werden passen sich voll automatisch an die Nachfrage an. Das Problem entsteht nur dann, wenn der Staat auch einheitliche und zentralisierte Bildungssysteme aufsetzt, die die Marktanforderungen weitgehend ignorieren bzw nicht erkennen. Wieder das Thema Anmaßung von Wissen. Ebenso eine Interventionsspirale.

[chirlu]

vor 12 Stunden von Ramstein:

Da die „Armutsindustrie“ mittlerweile die „relative Armut“ etabliert hat, ist das Problem unlösbar. Selbst wenn bei gleichen Preisen die Einkommen verdoppelt oder verdreifacht werden, bleibt die relative Armut gleich.

 

Letzteres stimmt zwar, aber diese „relative Armut“ (typischerweise wird eher von Armutsgefährdung gesprochen) lässt sich schon reduzieren – wenn, im einfachsten Fall, alle dasselbe Einkommen haben, beträgt die Armutsquote nach dieser relativen Definition 0%. Es ist also eigentlich ein Maß für Einkommensungleichheit.

[Anja Terchova]

vor 21 Stunden von Ramstein:

Da die „Armutsindustrie“ mittlerweile die „relative Armut“ etabliert hat, ist das Problem unlösbar. Selbst wenn bei gleichen Preisen die Einkommen verdoppelt oder verdreifacht werden, bleibt die relative Armut gleich.

Natürlich würden pauschale, prozentuale Einkommenerhöhungen die Armut nicht mindern. Denn im Gegenzug würden dann einfach die Preise entsprechend steigen, und die Kaufkraft bleibt gleich niedrig. Und damit auch die Armut.

Also z.B. nicht alle Einkommen um 3,5% erhöhen, sondern zum Beispiel um nur 1,5% individuell + 80€ Fixum, dann würde die relative Armut schon gemindert.
 

z.B.
2.550€ altes Monatsbrutto + 1,5% (38,25€) + 80€ = 2.668,25€ neues Monatsbrutto (entspricht 4,64% mehr)
7.650€ altes Monatsbrutto + 1,5% (114,75€) + 80€ = 7.844,75€ neues Monatsbrutto (entspricht 2,55% mehr)

Nach spätestens drei, vier solche Schritte hätte man die realtive Armut schon spürbar gemindert.

Keine relative Armut heisst ja nicht das es jeder das Gleiche verdienen muss. Sondern releative Armut beeutet das jemand je nach Definition weniger als 60% bzw. wenige als zwei Drittel also 66,7% des Medianeinkommens hat.

Bei einem Zustand wo die die niedrigen Einkommensgruppen so 68,5...72% des Medianeinkommens und der CEO meinetwegen 850...1350% des Medianeinkommens hat, gäbe es trotzdem keine relative Armut. Ohne das jeder zwangsläufig gleich viel vedienen muss.

 

vor 10 Stunden von bmi:

Wirtschaftliche Prozesse können nicht zentral durch den Staat geplant werden - das ist eine Anmaßung von Wissen - er sollte lediglich ein Umfeld schaffen, in dem freie Märkte funktionieren können und Arbeitskräfte effizient allokiert werden. Wie bereits geschrieben führt das sonst zu Folgeproblemen, die wiederum interveniert werden müssen usw usf.. Zentralisierte Eingriffe schaffen Konflikte, weil sie unweigerlich einige Gruppen auf Kosten anderer bevorzugen.

Das ist auch garnicht nötig und sollte der Staat auch nicht tun. Aber der Staat soll schon ein Auge auf die Wirtchaft haben wie sie mit der Bevölkerung umgehen, und sobald es unfair gegenüber der Bevölkerung oder einzelnen Bevölkerungsgruppen wird, regulierend eingreifen.

Wenn sich die Wirtschaft freiwillig an ethische Grundsätze halten würde und darauf achten würde das die Bruttoeinkommen nicht extrem ausseinandergehen, könnte sich der Staat tatsächlich komplett raushalten, und z.B. eine identische Flat-Tax für Alle anwenden.

Aber weil die Wirtschaft das eben freiwillig nicht tut, sondern den Grossteil der Bevölkerung ausbauten würde, muss der Staat durch verschiedene Instrumente wie z.B. Mindestlohn, Wohngeld einen deutlich höheren Spitzensteuersatz und die Reichensteuer regulierend eingreifen.

 

vor 10 Stunden von bmi:

@Anja Terchova wie bereits geschrieben sollte sich der Staat raushalten was die genannten Szenarien betrifft. Man sollte dem Staat nur die Aufgaben zuweisen, die er auch tatsächlich nachhaltig erfüllen kann, ohne Freiheit und Produktivität der Bürger zu untergraben.

Freiheit sollte aber kein Privilig der Reichen sein, sondern zumindest ein gewisses Mass an Freiheit sollte für alle Menschen gelten. Auch für Geringvedienern. Und da es keine Freiheit ohne Geld gibt, muss der Staat regulierend eingreifen um die Freiheit der Schwächeren zu schützen.

 

vor 10 Stunden von bmi:

Und bzgl Bildung hast du ein Missverständnis des Marktes. Bildung die durch die Bedürfnisse des Marktes gelenkt werden passen sich voll automatisch an die Nachfrage an. Das Problem entsteht nur dann, wenn der Staat auch einheitliche und zentralisierte Bildungssysteme aufsetzt, die die Marktanforderungen weitgehend ignorieren bzw nicht erkennen. Wieder das Thema Anmaßung von Wissen. Ebenso eine Interventionsspirale.

Der Arbeitsmarkt ist aber weit weg in einem idealen Markt, weil man anders bei einem idealen Markt nicht einfach das Angebot von Arbeitskräften künstlich verknappen kann, um Druck auf die Arbeitgeber auszuüben die Löhne zu erhöhen. Sondern weil jeder Arbeitnehmer Einkommen braucht, würden sich die Arbeitnehmer gegenseitig kanibalisieren.

Ausserdem ist es für Grossunternehmen wesentlich einfacher neue Märkte in Niedriglohnländern zu erschliessen, als für Arbeitnehmer z.B. ihr Leben oder ihre Freizeit in Niedriglohnländer zu verlagern, um Geld zu sparen.

 

[satgar]

Hier ein persönlicher Kommentar des Südamerika Korrespondenten von NTV

 

https://www.n-tv.de/politik/FDP-Chef-Christian-Lindners-falsche-Goetzen-Javier-Mileis-argentinisches-Wirtschaftswunder-ist-pure-Fiktion-article25416053.html

[EtfAnleger2022]

Habe die letzten Tage selbst nach einem ETF auf den Merval gesucht, weil ich mit einer verhältnismäßig kleinen Summe einfach long spekulieren wollte.

Habe allerdings nur das hier:

https://www.finanzen.net/etf/global-x-msci-argentina-etf-us37950e2596

gefunden was nicht rein Argentinien ist. Falls hier also jemand der sich besser auskennt Anregungen hat immer her damit.

Ein kauf der einzelnen Aktien, gewichtet, würde sich bei der Summe die mir vorschwebt vermutlich eher nicht lohnen.

[PEOPLES]

vor 9 Stunden von satgar:

Hier ein persönlicher Kommentar des Südamerika Korrespondenten von NTV

 

https://www.n-tv.de/politik/FDP-Chef-Christian-Lindners-falsche-Goetzen-Javier-Mileis-argentinisches-Wirtschaftswunder-ist-pure-Fiktion-article25416053.html

Da darf natürlich jeder ne Meinung zu haben, aber das ist halt wieder so eine "alles oder nichts" Vergleich. Lindner will doch nicht 100% Milei oder 100% Musk. Aber ein paar Ansätze stimmen halt schon.

 

Milei hat mit dem Programm Wahlkampf gemacht und gewonnen. Er hat nicht versprochen, dass alles schnell gut wird, ganz im Gegenteil, der hat mit offenen Karten gespielt. Klar wirds hart, klar trifft es die "einfachen" Leute immer Härter als die "reiche Elite", aber man muss alte verkrustete Strukturen aufbrechen. Man hats sich halt dort in manchen Positionen gemütlich gemacht, so konnte es nicht weitergehen. Dafür wurde Milei gewählt.

 

Ich habe Kollegen in Argentinien und die Lage ist nicht einfach, aber die haben mir alle gesagt, dass ein einfaches "weiter so" wie vorher halt auch nichts bringt. Die lokale "Konkurrenz" vom halbstaatlichen Konzern braucht wohl das doppelte Personal für weniger Arbeit. Ich gehe davon aus, dass es da einige Stellen gibt, die historisch gewachsen sind, ran will da aber keiner. Sicherlich keine Milei-Wähler.

 

 

[bmi]

@Anja Terchova Nein, nicht der Staat muss hier eingreifen.

 

Ein wirklich freier Markt verteilt Vermögen nicht einfach willkürlich, sondern durch Angebot und Nachfrage. Wer die Nachfrage der Konsumenten am besten erfüllt, wird am höchsten belohnt und das ist auch gerecht, da ein wirklich freier Markt auf einem freiwilligen Austausch basiert.

 

Und jede Ungleichheit die daraus entsteht ist mMn auch kein Problem, solange sie durch produktive Leistung und nicht durch politische Privilegien/Monopole (die übrigens durch staatliches Eingreifen tendenziell gefördert werden) entsteht. Denn genau diese Ungleichheit schafft nämlich Anreize für Innovation und Produktivität und hält Menschen ab, sich auf die faule Haut zu legen oder vom Sozialstaat zu profitieren. Hätten wir keine Unterschiede, würde die wirtschaftliche Leistung sehr schnell stagnieren.

 

In einem freien Markt hat man Wettbewerb und die von dir angesprochenen "ethnischen Grundsätze" werden durch uns als Konsumenten und Mitarbeiter eingehalten. Klar kann es kurzfristige Abweichungen geben, aber die muss man eben ertragen, bis der Markt diese wieder durch natürlich Angebot- und Nachfragedynamiken bereinigt.

 

Und zum Thema Freiheit: die hängt nicht vom Vermögen ab, sondern hat mit Zwang zu tun. Staatliche Eingriffe sind idR Zwang. Ein freier Markt ist mMn das beste System um Wohlstand für alle zu schaffen, also den Lebensstandard für alle zu erhöhen, inkl Geringverdiener. Dass staatliche Regulierung langfristig hilft ist ein Trugschluss. Es schützt nicht die Schwächeren, sondern gefährdet eher die Freiheit aller anderen und bringt gleichzeitig auch noch Ineffizienzen und Fehlallokationen mit sich, die wieder auf die Schwächeren zurückschlagen. 

 

Im freien Markt muss man kurzfristige Probleme eher ertragen, um mittel bis langfristig besser dazustehen.

Wahrscheinlich scheitert das Verständnis v.a. am kurzfristigen Denken vieler.

 

So, das war auch mein letzter Beitrag dazu. Einfach Mises, Hayek und Menger lesen, die können das ausführlicher und besser erklären. 

 

Milei ist mMn nach genau auf dem richtigen Weg, hoffen wir, dass sie Argentinier nicht auch in kurzfristiges Denken zurückverfallen.

[Valueer]

vor 35 Minuten von bmi:

Einfach Mises, Hayek und Menger lesen, die können das ausführlicher und besser erklären. 

War auch so schon super zusammengefasst! 

[henderson]

vor 17 Stunden von Anja Terchova:

Und da es keine Freiheit ohne Geld gibt, muss der Staat regulierend eingreifen um die Freiheit der Schwächeren zu schützen.

Ich komme mal vom Arbeitsmarkt auf den Wohnungsmarkt zu sprechen: Wenn wir uns die Mietbelastung der Einkommensschwächsten mit 50% und teilweise sogar darüber anschauen, ist es keineswegs zielführend, noch mehr Regulierung und Umverteilung zu fordern. Das Problem der hohen Mietbelastung entstand ja erst auf Grund des staatlichen Eingriffs in den freien Markt.
Es kann daher nicht der Sinn sein, noch mehr Wohngeld, Bauförderungen und höhere Mindestlöhne zu fordern, um die Schwachen zu schützen.
Viel mehr würde es tatsächlich und unmittelbar dem Wohnungsmarkt nützen, die Bauvorschriften massiv zu lockern und die Multisteuern und Abgaben auf Energie, insbesondere Strom und Heizenergie, komplett abzuschaffen.

 

Genau so etwas wäre aber wenn überhaupt nur bei einer 180° Wende wie in Argentinien möglich. In Sozialstaat Deutschland heute unvorstellbar.

[Anja Terchova]

vor 2 Stunden von bmi:

@Anja Terchova Nein, nicht der Staat muss hier eingreifen.

 

In einem freien Markt hat man Wettbewerb und die von dir angesprochenen "ethnischen Grundsätze" werden durch uns als Konsumenten und Mitarbeiter eingehalten. Klar kann es kurzfristige Abweichungen geben, aber die muss man eben ertragen, bis der Markt diese wieder durch natürlich Angebot- und Nachfragedynamiken bereinigt.

 

Schön wäre es, aber meie Erfahrung ist, das das heute leider garnicht mehr funktioniert. Und das aus verschiedenen Gründen.

Erstens wird die Ethik im Alltag oft einfach vergessen, sowohl von den Konsumenten als auch den Unternehmen. Einfach im Alltagsstress ohne Boswilligkeit.

Zweitens gibt es Marktteilnehmer, vorallem Unternehmen aber auch Konsumenten, denen Gier über Ethik geht.

Und dann gibt es schwachte Marktteilnehmer, vorallem Konsumeten aber auch Unternehmen, die aus finanzieller Not es sich einfach nicht mehr leisten können sich ethisch korrekt zu verhalten. Da gilt dann "die Armut ernährt die Armut".

*****

Aber zurück zum Theme, ich würde sagen das Deutschland in den letzten 20 Jahren seit den Hartz IV Reformen eh schon sowohl den Sozialstaat als auch viele Subventionen deutlich zusammengekürzt hat, und eh schon ein bisschen auf Millei Light gemacht hat.

[Nachdenklich]

vor 10 Stunden von henderson:

Viel mehr würde es tatsächlich und unmittelbar dem Wohnungsmarkt nützen, die Bauvorschriften massiv zu lockern  .....

Aber die Bauvorschriften sollen doch verhindern, daß zu einfache Wohnungen gebaut werden und die weniger zahlungskräftigen Leute dann möglicherweise in nicht zeitgemäß ausgestatteten Wohnungen leben.

Vielleicht sogar in Wohnungen wie die, in denen ich vor 60 Jahren groß geworden bin. Das wäre ja nun schrecklich. Da gab es Zimmer, die hatten nur eine Steckdose. Völlig unethisch.

Solche Bauvorschriften sichern heute, daß Wohnungen menschenwürdig ausgestattet sind.  Das ist doch nach der Meinung vieler Politiker, mancher Journalisten und offenbar auch einiger Teilnehmer am Forum ethisch geboten.

In der Folge werden dann halt keine günstigen Wohnungen gebaut. Naja, ist halt so.

 

Und Kinderarbeit in Pakistan ist aus ethischen Gründen auch zu verurteilen. Wenn unsere Firmen keine Vorprodukte aus diesen Ländern mehr kaufen, weil sie nicht sicherstellen können, daß da keine Kinder mitgearbeitet haben, dann ist das ethisch sogar ganz besonders geboten. Sollen doch die Kinder wieder mit der Blechdose auf dem Bordstein sitzen und betteln wie in der Vergangenheit.

vor 11 Stunden von bmi:

Hätten wir keine Unterschiede, würde die wirtschaftliche Leistung sehr schnell stagnieren.

Viele sozialistische Staaten von der DDR bis Nordkorea haben das experimentell nachgewiesen und sind trotz weit geringerer wirtschaftlicher Ungleichheit zwischen ihren Bürgern an der mangelnden Leistungsfähigkeit ihrer Wirtschaft gescheitert.

 

[bmi]

vor 18 Stunden von Anja Terchova:

Schön wäre es, aber meie Erfahrung ist, das das heute leider garnicht mehr funktioniert. Und das aus verschiedenen Gründen.

Erstens wird die Ethik im Alltag oft einfach vergessen, sowohl von den Konsumenten als auch den Unternehmen. Einfach im Alltagsstress ohne Boswilligkeit.

Zweitens gibt es Marktteilnehmer, vorallem Unternehmen aber auch Konsumenten, denen Gier über Ethik geht.

Und dann gibt es schwachte Marktteilnehmer, vorallem Konsumeten aber auch Unternehmen, die aus finanzieller Not es sich einfach nicht mehr leisten können sich ethisch korrekt zu verhalten. Da gilt dann "die Armut ernährt die Armut".

Wessen Ethik - deine Ethik? ;-)

 

Der Markt basiert auf freiwilligem Austausch und gegenseitigem Nutzen, nicht auf Ethik. Ethik entsteht durch die freiwillige Interaktion der Marktteilnehmer und aufgrund von Reputationsverlusten liegt das auch oft im Eigeninteresse der Teilnehmer. 

 

Der Markt ist auch nicht dazu da Menschen moralisch zu verbessern, sonder er setzt Anreize um anderen zu dienen und man wird belohnt, wenn man die Bedürfnisse erfüllt. Handle ich gegen die Interessen des Marktes (aufgrund von Gier o.ä. wie du gemeint hast) werde ich abgestraft, weil die Teilnehmer einen anderen Anbieter bevorzugen. 

 

Und wie gesagt, steigert ein freier Markt den Wohlstand aller. Wenn du also durch staatliche Regulierung ethisches Verhalten erzwingen willst, bekommst du Verzerrungen und Ineffizienzen die wiederum die Schwachen belasten, also genau das Gegenteil bewirken und wieder zu Interventionsspiralen führt. Also auch das Argument, dass sich Schwache Teilnehmer kein ethisches Verhalten leisten können ist ein Trugschluss und kurzfristiges Denken. 

 

Jetzt habe ich doch wieder geantwortet. Over and out. 

vor 9 Stunden von Nachdenklich:

Viele sozialistische Staaten von der DDR bis Nordkorea haben das experimentell nachgewiesen und sind trotz weit geringerer wirtschaftlicher Ungleichheit zwischen ihren Bürgern an der mangelnden Leistungsfähigkeit ihrer Wirtschaft gescheitert.

Ja, richtig, sozialistische Systeme scheitern immer. Vor allem, weil sie Preissysteme abschaffen und infolgedessen auch Wirtschaftskalku. Wenn man also durch Angebot und Nachfrage keine richtige Preisfindung hat, können die zentralen Planer auch nicht rational entscheiden, wie und wo Ressourcen eingesetzt werden sollen. Die Folge sind also Fehlallokationen, Ineffizienzen und wirtschaftliche Stagnation oder gar Zusammenbruch. 

 

Ungleichheit ist kein Problem, sondern notwendige Voraussetzung für Fortschritt. Wenn man Ungleichheit beseitigt, geht's mittel- bis langfristig allen schlechter, nicht besser. 

[CorMaguire]

vor 20 Stunden von Anja Terchova:

... Erstens wird die Ethik im Alltag oft einfach vergessen, ...

Zu Recht, da sie die "Wissenschaft der Moral" ist, also Gegenstand der Philosophie.

 

Moral ist was eine Gesellschaft für gut/richtig oder böse/falsch hält.

Das kann variieren. Z.B. meint die eine Gesellschaft, dass man für Diebstahl sechs Monate ins Gefängnis gehen soll, eine andere, dass zwanzig Stockschläge angemessen wären, eine dritte, dass man eine Hand des Diebes amputieren sollte.

 

Ethik versucht einen systematischen Zugang zur Moral zu finden und zu ergründen welche dieser Vorstellungen logisch nachvollziehbar und begründbar ist.

 

Ich befürchte da ist sie in den letzen Jahrtausenden nicht wirklich vorangekommen.

[The Statistician]

Am 11.12.2024 um 12:14 von bmi:

Und jede Ungleichheit die daraus entsteht ist mMn auch kein Problem, solange sie durch produktive Leistung und nicht durch politische Privilegien/Monopole (die übrigens durch staatliches Eingreifen tendenziell gefördert werden) entsteht.

Bei stark ungleichen Verhandlungspositionen ergeben sich unfaire Outcomes. Wenn man staatliche Eingriffe jeglicher Art für negativ befindet und beispielsweise Arbeitnehmerrechte auf ein Minimum reduziert, wüsste ich nicht wie sich das positiv auswirken sollte. Notlagen von entsprechenden Personengruppen können so schnell ausgenutzt werden. Geht dann schnell in Richtung “Friss oder stirb”. 
 

Hatten wir nicht zudem schon mal Zeiten mit wenig Arbeitnehmerrechten und wenig Regulierungen im 19. Jahrhundert? Kapitalismus führt zu einer effizienten Kapitalallokation, nicht aber zu fairen Outcomes. Konsumentenschutz würde ich auch nicht für pauschal negativ ansehen. Hier ergeben sich auch Vorteile. Am Ende aus meiner Sicht mehr an Spannungsverhältnis, bei dem beide Extreme für mich nicht sinnvoll wirken (nahezu keine Regulierung vs extrem hoher Grad an Regulierung). 

[Anja Terchova]

vor 18 Stunden von Nachdenklich:

Viele sozialistische Staaten von der DDR bis Nordkorea haben das experimentell nachgewiesen und sind trotz weit geringerer wirtschaftlicher Ungleichheit zwischen ihren Bürgern an der mangelnden Leistungsfähigkeit ihrer Wirtschaft gescheitert.

 

vor 8 Stunden von bmi:

Ja, richtig, sozialistische Systeme scheitern immer. Vor allem, weil sie Preissysteme abschaffen und infolgedessen auch Wirtschaftskalku. Wenn man also durch Angebot und Nachfrage keine richtige Preisfindung hat, können die zentralen Planer auch nicht rational entscheiden, wie und wo Ressourcen eingesetzt werden sollen. Die Folge sind also Fehlallokationen, Ineffizienzen und wirtschaftliche Stagnation oder gar Zusammenbruch.

 

Natürlich sind auch Sozialismus und Kommunismus keine erstrebenswerten Wirtschaftsformen, das würde ich nie behaupten.

Aber das die Lage in Nordkorea, Kuba und Venezula so schlecht ist wie sie derzeit ist, liegt nur zum Teil am dortigen Sozialismus bzw. Kommunismus.

 

Der andere Grund, das darf man keinesfalls vergessen, ist das wie wgen dem Sozialsimus bzw. Kommunismus auf Druck der USA nahezu komplett vom Welthandel mit den meisten westlichen Staaten abgeschnitten sind, und ihnen so sowohl notwendige Importmöglichkeiten als auch attraktive Absatzmöglichkeiten fehlen.

Aber würde der Westen stattdessen Nordkorea, Kuba und Venezula trotz des Sozialismus bzw. Kommunismus so ähnlich behandeln wie er es mit den Philippinen, Jamaika und Kolumien tut, dann denke ich würde sich der Lebensstandard auch deutlich annähern.

Und wenn wir mal nach Moldawien, Peru und Bolivien schauen muss man sagen das diese Länder trotz Kapitalismus nicht viel besser dastehen.

 

vor 8 Stunden von bmi:

Wessen Ethik - deine Ethik? ;-)

 

Der Markt basiert auf freiwilligem Austausch und gegenseitigem Nutzen, nicht auf Ethik. Ethik entsteht durch die freiwillige Interaktion der Marktteilnehmer und aufgrund von Reputationsverlusten liegt das auch oft im Eigeninteresse der Teilnehmer.

Nehmen wir doch ein konkretes Beiespiel.

Ich denk schon das es unethisch wäre z.B. Asylbewerber, Schulabgänger ohne Schulabschluss, ehemals Selbstständige Senioren ohne nennenswerten Rentenanspruch in einer 54-Stunden Arbeitswoche (sechs Tage a neun Stunden) für 7,30€ Stundenbrutto zu beschäftigen.

Klar kann man es als gegenseitigen Nutzen betrachten das so zumindest nicht abgeschoben würden und nicht verhungern müssten. Aber trotzdem wäre es einfach nur Ausbeutung.

Aber natürlich würden sich die Bilanzen der Unternehmen verbessern, wenn sie statt der aktuellen 12,41€ bzw. defacto eigentlich eher 13,20€...13,80€ nur 7,30€ zahlen müssen.

Aber sollte keinesfalls das Ziel sein.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Bei stark ungleichen Verhandlungspositionen ergeben sich unfaire Outcomes. Wenn man staatliche Eingriffe jeglicher Art für negativ befindet und beispielsweise Arbeitnehmerrechte auf ein Minimum reduziert, wüsste ich nicht wie sich das positiv auswirken sollte. Notlagen von entsprechenden Personengruppen können so schnell ausgenutzt werden. Geht dann schnell in Richtung “Friss oder stirb”. 
 

Hatten wir nicht zudem schon mal Zeiten mit wenig Arbeitnehmerrechten und wenig Regulierungen im 19. Jahrhundert? Kapitalismus führt zu einer effizienten Kapitalallokation, nicht aber zu fairen Outcomes. Konsumentenschutz würde ich auch nicht für pauschal negativ ansehen. Hier ergeben sich auch Vorteile. Am Ende aus meiner Sicht mehr an Spannungsverhältnis, bei dem beide Extreme für mich nicht sinnvoll wirken (nahezu keine Regulierung vs extrem hoher Grad an Regulierung). 

Genauso würde ich es auch unterschreiben!

[Nachdenklich]

vor 43 Minuten von Anja Terchova:

Aber natürlich würden sich die Bilanzen der Unternehmen verbessern, wenn sie statt der aktuellen 12,41€ bzw. defacto eigentlich eher 13,20€...13,80€ nur 7,30€ zahlen müssen.

Mindestlohn in Deutschland gibt es noch gar nicht so lange.

Und nach meiner Erinnerung herrschte auch damals (vor Einführung des Mindestlohns) keine überbordende soziale Not in Deutschland.

 

Staatliche Lohnvorgaben und Mietpreisregulierungen gehören zu den "Neuerungen", die baldigst abgeschafft werden sollten.

Meiner Meinung nach.

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Bei stark ungleichen Verhandlungspositionen ergeben sich unfaire Outcomes. Wenn man staatliche Eingriffe jeglicher Art für negativ befindet und beispielsweise Arbeitnehmerrechte auf ein Minimum reduziert, wüsste ich nicht wie sich das positiv auswirken sollte. Notlagen von entsprechenden Personengruppen können so schnell ausgenutzt werden. Geht dann schnell in Richtung “Friss oder stirb”. 
 

Hatten wir nicht zudem schon mal Zeiten mit wenig Arbeitnehmerrechten und wenig Regulierungen im 19. Jahrhundert? Kapitalismus führt zu einer effizienten Kapitalallokation, nicht aber zu fairen Outcomes.

Der Punkt ist ja der, dass diese Personengruppen konkurrierende Unternehmen "ausnutzen" wollten. In einer freien Markt ohne Mindestlohn oder Arbeitslosengeld, könntest du der Person ja 3€ die Stunde bieten. Die Person muss ja annehmen, oder soll sie verhungern? Und bei dir generiert sie 15€ die Stunde, so dass du schöne 12€ Gewinn machst, oder? Zum Glück gibt es den Staat, der Regeln schafft, so dass das nicht passiert, oder? Keineswegs. Sonst wären Löhne ja nie gestiegen bzw. würde keiner mehr als Mindestlohn bezahlen. Wenn die Person 15€ generiert, dann biete ich 4€, ein anderer 5€ und der nächste 6€, bis man sich den 15€ annähert. Vlt. bietest du auch 14€, aber ich 12€ plus Krankenversicherung für die ganze Familie? Oder 10€ plus Krankenversicherung plus klimatisierte, sichere Arbeitsbedingung? 

Und für die, die nicht arbeiten können, kommen erstmal deren eigene, freiwillige Versicherungen auf und wenn das nicht greift, gibt es freiwillige, private Hilfsorganisationen, an die man (öffentlich) spendet, um zu zeigen, wie sozial man ist. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Konsumentenschutz würde ich auch nicht für pauschal negativ ansehen. Hier ergeben sich auch Vorteile.

Das stimmt schon, man kann sich darauf verlassen. Aber ich denke, auch ohne Staat würden sich Kontrollmechanismen entwickeln, die Ähnliches bieten. zB. hat eine große Supermarktkette kein Interesse daran, ein Produkt im Sortiment zu haben, das ein Konkurrent oder andere Organisationen als zB. giftig belegen. Das wäre schlecht fürs Geschäft. 

[Ramstein]

vor 2 Stunden von Anja Terchova:

Ich denk schon das es unethisch wäre z.B. Asylbewerber, Schulabgänger ohne Schulabschluss, ehemals Selbstständige Senioren ohne nennenswerten Rentenanspruch in einer 54-Stunden Arbeitswoche (sechs Tage a neun Stunden) für 7,30€ Stundenbrutto zu beschäftigen.

Genau. Darum zahlen wir Bürgergeld und importieren aus Afrika oder Asien, wo es die 60-Stunden-Woche bei 2 bis 2 Euro Stundenlohn gibt. Das ist dann ethisch und wir haben ein gutes Gewissen. Und da das noch nicht reicht, haben wir das Lieferkettengesetz.

[bmi]

vor 15 Stunden von The Statistician:

Bei stark ungleichen Verhandlungspositionen ergeben sich unfaire Outcomes. Wenn man staatliche Eingriffe jeglicher Art für negativ befindet und beispielsweise Arbeitnehmerrechte auf ein Minimum reduziert, wüsste ich nicht wie sich das positiv auswirken sollte. Notlagen von entsprechenden Personengruppen können so schnell ausgenutzt werden. Geht dann schnell in Richtung “Friss oder stirb”. 
 

Hatten wir nicht zudem schon mal Zeiten mit wenig Arbeitnehmerrechten und wenig Regulierungen im 19. Jahrhundert? Kapitalismus führt zu einer effizienten Kapitalallokation, nicht aber zu fairen Outcomes. Konsumentenschutz würde ich auch nicht für pauschal negativ ansehen. Hier ergeben sich auch Vorteile. Am Ende aus meiner Sicht mehr an Spannungsverhältnis, bei dem beide Extreme für mich nicht sinnvoll wirken (nahezu keine Regulierung vs extrem hoher Grad an Regulierung). 

Der Austausch ist immer auf freiwilliger Basis und findet nur dann statt, wenn beide Seiten einen Vorteil darin sehen. Jeder Teilnehmer hat das Recht ein Angebot abzulehnen. Jeder definiert selbst, was fair ist. Wenn ein Arbeiter freiwillig eine Arbeit annimmt, hat er sich selbst gegen alternative Optionen entschieden.

 

Natürlich gibt es nicht immer eine bessere Alternative und Alternativen sind begrenzt, aber das ist ein Problem der allgemeinen Knappheit, nicht des Marktes. Der freie Markt sorgt jedoch dafür, dass durch bessere Innovation und Produktivität das Problem effektiver beseitigt wird. Wohingegen ein staatlicher Eingriff zu Folgeproblemen führt und diese schließlich verstärkt. Interventionsspirale. Im freien Markt muss man den kurzfristigen Schmerz ertragen, um mittel- bis langfristig besser dazustehen. Wieder Thema kurzfristiges Denken. 

 

Natürlich muss es weiterhin eine Art von Staat geben, der die Rechte verteidigt (Gewalt, Betrug, Vertragsverletzung, blabla …). Hier ist dann aber lediglich der Rechtsstaat gemeint. Also es muss natürlich eine Art Regelwerk geschaffen werden, das gleiche Ausgangsbedingungen garantiert, aber nicht die Ergebnisse manipuliert. Das Gleiche gilt für Innen- und Außenverteidigung, auch hier braucht man mMn weiterhin einen Staat.

 

Und der von dir angesprochene Konsumentenschutz wird durch den ganz normalen Wettbewerb gewährleistet. Wer Kunden ausbeutet oder betrügt verliert das Vertrauen und geht schließlich Pleite. Aber wie gesagt muss man hier eben Ausreißer ertragen können, denn die wird es immer wieder geben. Auch ein freier Markt ist natürlich nicht perfekt, aber er ist in der Summe die effektivere Lösung, um Wohlstand zu schaffen und zu verteilen, da er auf Freiwilligkeit beruht.

 

Das Thema "Trennung von Staat und Geld" ist mMn eine wichtige Voraussetzung für ein nachhaltiges funktionieren. Ohne diese Trennung entscheiden sich Politiker tendenziell immer mehr für den kurzfristigen Erfolg (Wählerstimmen) - um an der Macht zu bleiben - als für einen nachhaltigen und effizienten Markt. Geld wird durch politischen Opportunismus missbraucht, um kurzfristigen Schmerz zu überbrücken. Ein wirklich freier Markt funktioniert langfristig daher nur mit hartem Geld das durch den Markt geregelt wird, nicht durch politische Interessen. Freier Währungswettbewerb, freier Markt. 

[Anja Terchova]

vor 9 Stunden von bmi:

Der Austausch ist immer auf freiwilliger Basis und findet nur dann statt, wenn beide Seiten einen Vorteil darin sehen. Jeder Teilnehmer hat das Recht ein Angebot abzulehnen. Jeder definiert selbst, was fair ist. Wenn ein Arbeiter freiwillig eine Arbeit annimmt, hat er sich selbst gegen alternative Optionen entschieden.

Wenn jemanden die Abschiebung oder gar das Verhungern droht, ist es ziemlich makaber von einer freiwilligen Entscheidung zu sprechen.

Und ansonsten besteht der Unterschied eben darin, jemand der 1) Führerschein und Auto hat, 2) genug Ersparnisse um einen Umzug in eine wirtschaftlich besser Region zu finanzieren, 3) sogar genug Ersparnisse hat um ein paar Monate nich Erwerbstätig zu sein und sich stattdessen weiterzubilden schon ein paar Optionen mehr hat sich gegen Ausbeutung zu wehren. Jemand der diese Möglichkeiten aber nicht hat, der Ausbeutung schutzlos ausgeliefert wäre.

Und wenn er dann mangels Alterantiven in einer 54-Wochenstunden Arbeitswoche für 7,30€ malocht um nicht zu verhungern, schafft es es zwar gerade nicht zu verhungern, aber Geld sparen und weiterbilden ist da nicht drin. Also kommt nie aus seiner Zwangslage raus.

Selbst mit dem aktuellen Arbeitszeitgesetz und Mindestlohn ist es schwer genug sich aus so einer Zwangslage zu befreien. Aber ohne sie wäre es noch viel schlimmer.

 

vor 9 Stunden von bmi:

Natürlich gibt es nicht immer eine bessere Alternative und Alternativen sind begrenzt, aber das ist ein Problem der allgemeinen Knappheit, nicht des Marktes. Der freie Markt sorgt jedoch dafür, dass durch bessere Innovation und Produktivität das Problem effektiver beseitigt wird. Wohingegen ein staatlicher Eingriff zu Folgeproblemen führt und diese schließlich verstärkt. Interventionsspirale. Im freien Markt muss man den kurzfristigen Schmerz ertragen, um mittel- bis langfristig besser dazustehen. Wieder Thema kurzfristiges Denken.

Der Arbeitsmarkt ist aber kein Markt wie jeder andere Markt, und kann deshalb auch nie ein idealer Markt sein. Und deshalb darf er nicht zum freien Markt werden.

Beim Rohlölmarkt können die Förderländer oder auch Förderunternehmen wenn ihnen der Ölpreis zu niedrig ist einfach die Fördermenge reduzieren. Oder ein Autobauer kann Montagelinien stilllegen und Mitarbeiter in Kurzarbeit schicken.

Aber um auf dem Armbeitsmarkt eine künstiliche Verknappung zu erreichen müsste man schon Menschen liquidieren.

 

vor 9 Stunden von bmi:

Und der von dir angesprochene Konsumentenschutz wird durch den ganz normalen Wettbewerb gewährleistet. Wer Kunden ausbeutet oder betrügt verliert das Vertrauen und geht schließlich Pleite. Aber wie gesagt muss man hier eben Ausreißer ertragen können, denn die wird es immer wieder geben. Auch ein freier Markt ist natürlich nicht perfekt, aber er ist in der Summe die effektivere Lösung, um Wohlstand zu schaffen und zu verteilen, da er auf Freiwilligkeit beruht.

Das würde aber nur für einen weitgehend idealen Markt mit überwiegend Polypolen gelten. Aber solche Märkte sind selten.

Sondern meist gibt es eher Oligopole, Duopole und Monopole. Der Konsument kann also garnicht anders als sich ausbeuten zu lassen. Klar kann ein Komsument wenn er sich vom Anbieter A abgezockt fühlt zum Anbieter B wechseln, und wenn es dort wieder passiert zum Anbieter C, usw. Aber irgendwann hat er dann verdrängt das er auch von Anbieter A abgezockt wurde und wechselt wieder zum Anbieter zurück.

Damit können die Anbieter gut leben, wenn ein Teil der Konsumenten regelmässig zwischen ihnen rotiert.

Und die meisten Konsumenten haben es dann früher oder später eh eingesehen das sie von allen Anbietern etwa gleich abgezockt werden und fügen sich dann einfach klaglos ihrem Schicksal ohne überhaupt noch zu wechseln.

[The Statistician]

Am 13.12.2024 um 08:56 von bmi:

Der Austausch ist immer auf freiwilliger Basis und findet nur dann statt, wenn beide Seiten einen Vorteil darin sehen. Jeder Teilnehmer hat das Recht ein Angebot abzulehnen. Jeder definiert selbst, was fair ist. Wenn ein Arbeiter freiwillig eine Arbeit annimmt, hat er sich selbst gegen alternative Optionen entschieden.

Prekäre Situationen sorgen für ein starkes Ungleichgewicht der Verhandlungspositionen. Wenn du einen Job brauchst, weil du keine Ersparnisse hast und Gefahr läufst auf der Straße zu landen, dann kannst du dir nicht erlauben ein Angebot abzulehnen, egal wie miserabel das am Ende ist. Ein Unternehmen kann diese Situation sehr gut ausnutzen und entsprechend schlechte Arbeitsbedingungen diktieren. Selbst wenn das von manchen abgelehnt wird (zu stolz oÄ), findet sich einer, der das annehmen wird. Ich weiß nicht wie du dir das konkret vorstellst, aber deine oben genannte Vorstellung macht für mich bei stark ungleichen Verhandlungspositionen keinen Sinn, da die Freiwilligkeit auf einer Seite faktisch nicht vorliegt. Das führt entsprechend zu einem unfairen Outcome für Personengruppen, die keine Wahl haben. 

 

Du siehst keine Risiken darin Arbeitnehmerrechte und alles andere komplett abzuschaffen und beim Staat alles auf ein Minimum zu fahren (Wahrung der Eigentumsrechte und Sicherheit, Einhaltung der Verträge usw.)? Historisch gab es solche Zeiten bereits und das hat teilweise zu stark prekären Situationen geführt. Ein Risiko siehst du trotz historischer Beispiele aber nicht? Würdest du das 19. Jahrhundert als wirklich deutlich besser dahingehend bewerten? 

Am 13.12.2024 um 08:56 von bmi:

Im freien Markt muss man den kurzfristigen Schmerz ertragen, um mittel- bis langfristig besser dazustehen. Wieder Thema kurzfristiges Denken. 

Du meinst in wirtschaftlich schwierigen Zeiten? Wie stellst du dir das ohne Sozialsystem vor? Massenarbeitslosigkeit, bei der einige dann ihre Wohnung verlieren und unter Umständen  in absoluter Armut landen kann man doch nicht als kurzfristigen Schmerz abtun? Wenn da Menschen ihr gesamtes Vermögen verbrauchen müssen oder auf der Straße landen und es an essenziellen Bedürfnissen mangelt, wird das unter Umständen auch ein kurzfristiges Leben. Die dadurch mangelnde Mobilität wird es auch bei einem sich verändernden Markt schwierig sich entsprechend anzupassen (Umschulung, Umzug…).

 

Auch muss es nicht zwingend kurzfristig sein. Nur weil etwas “starke Schmerzen” im wirtschaftlichen Sinne verursacht, ist das keine Garantie für eine schnelle oder nachhaltige Erholung. Das kann auch zu selbstverstärkenden Effekten führen, wodurch sich die wirtschaftliche Tiefphase verfestigen kann. Risiken aufgrund sozialer Unruhen kommen noch hinzu. Die Ansicht von Mises und Co., dass jegliche Form des staatlichen Eingriffs Schaden verursacht, setzt voraus, dass es kein Marktversagen gibt und sich Krisen nicht selbstverstärkend verfestigen. Beides für mich tendenziell naive Annahmen. Gleichzeitig muss man die höheren sozialen Kosten (u.a. absolute Armut und Unruhen) tolerieren. 

 

Hat IMO schon sein Gründe wieso die stärksten Volkswirtschaften der Welt nicht komplett auf staatliche Interventionen verzichten. In Argentinien wird man diese extreme Form sicher auch nicht umsetzen wollen. So extrem schätze ich Milei nicht einmal ein. 

[Nachdenklich]

@bmi, @The Statistician, @Anja Terchova und andere:

 

Vielleicht sollten wir mal von der Diskussion der extremen Ausprägungen wegkommen. Selbst in Argentinien sind ja nicht alle staatlichen Hilfen für Arme abgeschafft worden.

Es geht auch dort nicht um alles oder nichts sondern um deutlich weniger. Es geht vor allem darum, daß zur Organisation dieser Hilfen (Umverteilung) ein Apparat aufgebaut wurde, der selbst viele Ressourcen verbraucht. Damit wird die Gesellschaft (im wirtschaftlichen Sinne) immer weniger effektiv.  

 

Und die Frage ist doch, wird das Abschneiden von Auswüchsen dem Land helfen?

[bmi]

Ökonomische Theorien und Modelle können nicht perfekt sein. Viel zu komplex, viel zu dynamisch, viel zu individuell, viel zu viele Wechselwirkungen. Wenn jemand meint die perfekte Theorie zu kennen, sind wir wieder beim Thema Anmaßung von Wissen. Insofern sehe ich das vermeintliche Widerlegen durch die Extremwertszenarien ("Prekäre Situationen") eher als Härtung der Theorie des freien Marktes. Wenn eine Wirtschaftstheorie nur in außergewöhnlichen Situationen nicht mehr ideal funktioniert, ist sie doch ziemlich robust. Alleine der Begriff "außergewöhnlich" impliziert bereits, dass er nicht die Normalität ist und die Mehrheit widerspiegelt. Letztere bestimmt aber die Marktkräfte. 

 

Ich kann mich hier fast nur noch wiederholen. Staatliche Eingriffe lösen die Probleme nicht, sondern verschieben sie einfach nur in die Zukunft und das auch noch in verstärkter Form -> Eigenverantwortung und -initiative sinken, Produkivität sinkt, Bürokratie nimmt zu, ... Durch die ganzen Interventationsspiralen werden die eigentlichen Ursachen jedoch fast immer überdeckt und nicht grundlegend behoben. DAS zeigt die Geschichte. 

 

Der freie Markt liefert langfristig die besseren Ergebnisse, weil die richtigen Anpassungen automatisch stattfinden und knappe Ressourcen durch die ganz normalen Marktkräfte wie bspw Preissignale effizient eingesetzt werden. Aber damit das passiert, muss man dem Markt auch eben genau diese Freiheit geben und das war in der Geschichte bisher leider nicht oder nur sehr selten der Fall.

 

Unser westlicher Wohlstand ist nicht das Resultat von staatlichen Eingriffen, sondern vom Gegenteil. Unsere staatlichen Eingriffe schwächen diesen nun. Abhängigkeit wird belohnt, anstatt Eigenverantwortung zu stärken. 

 

In einem freien Markt würden sich mMn Krisen auch nicht verstärken oder verfestigen, denn das ist ein Ergebnis von staatlicher Intervention (z.B. Zentralbankpolitik). Die aktuelle Situation ist dafür doch das beste Beispiel dafür. 

 

Der kurzfristige Schmerz ist sehr wichtig, denn ohne gäbe es keine sinnvolle Reformen oder Innovationen. Durch Krisen werden Eingriffe oder Fehlentscheidungen korrigiert, ist im privaten Leben genau das Gleiche. Aber zentrale Akteure neigen immer mehr dazu, sämtliche Risiken und Schmerzen für die Allgemeinheit vermeiden zu wollen und haben den Drang die natürliche Unordnung zu ordnen, was aber nicht möglich ist ohne Rechte und Freiheiten immer weiter zu verdrängen. Die natürlichen Dynamiken des Marktes werden dabei meistens ignoriert, was dann zu den bereits genannten Fehlallokationen und Interventionsspiralen führt.

 

Sicherheit hat einen hohen Preis, nicht nur in der Geldanlage. Wenn wir also immer weitermachen und notwendige natürliche Anpassungen durch ständiges vorzeitiges zentrales Eingreifen quasi unterbinden, haben wir schließlich aus beiden Welten nur noch das Schlechte. Weder Rechte und Freiheiten, noch eine Verbesserung der eigentlichen Probleme.

 

Ich sage nicht, dass der freie Markt perfekt ist, aber er ist mMn die einzige Möglichkeit langfristig Wohlstand UND Freiheit zu schaffen.