Argentinien, gibt es da eine Chance auf Besserung?

[Nachdenklich]

Ich fand bei dem Stichwort "Argentinien" zwar einen Faden im Anleihenbereich, hier soll es aber mehr um die allgemeine Entwicklung in Argentinien gehen.

 

Zum Einstieg verlinke ich mal auf eine Analyse, die ich für ganz ausgewogen halte:

 

 

In meinen Augen ein vielversprechendes, wenn auch schmerzhaftes Experiment.

Interessant auch die Aussagen dazu, wie sich die breite Bevölkerung zu den Reformen stellt.

 

 

[satgar]

Ich hab das ganze noch nicht recht verstanden, hatte das Video aber auch geschaut.

 

Es ist von immens gestiegenen Kosten gesprochen worden. Für Gas oder den ÖPNV. Gleichzeitig ging aber die monatliche Inflation runter. Erschließt sich mir nicht.

 

Zum andern gibts mehr Armut und mehr Arbeitslose. Ich frage mich, welchen Erfolg man hier sehen können will. Ich sehe da ein Experiment, ja. Aber bisher mehr Leid dadurch als alles andere.

[Nachdenklich]

vor 25 Minuten von satgar:

Aber bisher mehr Leid dadurch als alles andere.

Ich sehe da eine Analogie zum Drogensüchtigen.

Der Entzug ist schmerzhaft - wenn man durch ist, geht es einem aber besser.

[satgar]

vor 7 Minuten von Nachdenklich:

Ich sehe da eine Analogie zum Drogensüchtigen.

Der Entzug ist schmerzhaft - wenn man durch ist, geht es einem aber besser.

Kann man so sehen. Aber das mit einer ganzen Gesellschaft mit vielen vielen Einzelschicksalen zu machen, ist schon harter tobak. Was hier wohl los wäre, würde man so radikal Vorgehen. Würde das D-Ticket 200€ kosten, Maut für PKWs, Wegfall von Subventionen wie Pendlerpauschale, und vieles mehr.

 

Nicht alles, was für einzelne Personen richtig erscheint (schwäbische Hausfrau, … „spare in der Zeit dann hast du in der Not“) ist gleichsam auch für einen Staat sinnvoll. Will sagen: nur weil ein Vergleich auf Personenebene irgendwie schlüssig klingt, muss es nicht richtig sein.

[TWP17]

vor 16 Minuten von satgar:

Kann man so sehen. Aber das mit einer ganzen Gesellschaft mit vielen vielen Einzelschicksalen zu machen, ist schon harter tobak. Was hier wohl los wäre, würde man so radikal Vorgehen. Würde das D-Ticket 200€ kosten, Maut für PKWs, Wegfall von Subventionen wie Pendlerpauschale, und vieles mehr.

 

Nicht alles, was für einzelne Personen richtig erscheint (schwäbische Hausfrau, … „spare in der Zeit dann hast du in der Not“) ist gleichsam auch für einen Staat sinnvoll. Will sagen: nur weil ein Vergleich auf Personenebene irgendwie schlüssig klingt, muss es nicht richtig sein.

Naja, wenn man das Beispiel Frankreich aktuell sieht, die beim Start des Euros bei einen ähnlichen Haushaltsdefizit lagen und nun das aktuelle Defizit mit den Einschränkungen sieht, bin ich eher bei dem "Hausfrau". Ein Staat ist vom Grundsatz in der Ökonomie ähnlich wie ein Haushalt zu sehen (Investitionen und Konsum). Auch in der Familie gibt es Transfers, was zu Konsum führt, kann man sich gut mit beschäftigen. Gab auch vor gar nicht so lange Zeit ein Nobelpreis (Ökonomie der Familie) dafür....

[satgar]

vor 13 Minuten von TWP17:

Naja, wenn man das Beispiel Frankreich aktuell sieht, die beim Start des Euros bei einen ähnlichen Haushaltsdefizit lagen und nun das aktuelle Defizit mit den Einschränkungen sieht, bin ich eher bei dem "Hausfrau". Ein Staat ist vom Grundsatz in der Ökonomie ähnlich wie ein Haushalt zu sehen (Investitionen und Konsum). Auch in der Familie gibt es Transfers, was zu Konsum führt, kann man sich gut mit beschäftigen. Gab auch vor gar nicht so lange Zeit ein Nobelpreis (Ökonomie der Familie) dafür....

Ich Halts da eher mit der MMT, das Staaten ohnehin nie ihre Schulden bedienen und bedienen müssen (also im Sinne von tatsächlichem abzahlen/tilgen). Der private Haushalt mag von Insolvenz bedroht sein, bei Staaten ist das aber viel weiter entfernt. 
 

Gehts Japan jetzt super schlecht (Infrastruktur, den Menschen an sich dort), und das mit 250% BIP Verschuldung? Und können wir uns auf 60% BIP Verschuldung aber maroder Infrastruktur, mangelhafter Digitalisierung und vielem mehr einen runterholen? Na ich weiß ja nicht.

 

 

[TheBride]

vor 7 Minuten von satgar:

Ich Halts da eher mit der MMT, das Staaten ohnehin nie ihre Schulden bedienen und bedienen müssen

Das zahlen dann halt andere indirekt - sprich: Asset-Inflation. Gut für die, welche schon Vermögen (Aktien, Immobilien, Gold) haben. Schlecht für die Jugend die mit wenig anfängt und sich überspitzt kein Haus & Familie (selbstfinanziert!) leisten kann.

[Okabe]

Kommt halt immer drauf an, wo man Schulden hat. Japan halt hauptsächlich bei der eigenen Bevölkerung. Steuern einfach ändern, schupps, Problem gelöst.

 

Anders sieht das bei ausländischen Schuldnern aus. Das kann man durch Inflation oder haircut lösen, aber dann wars das erstmal mit neuen Schulden. Bzw. die wären so teuer, dass es zwecklos wäre.

[Nachdenklich]

vor 26 Minuten von satgar:

Wegfall von Subventionen wie Pendlerpauschale

Ich bin immer wieder verwundert, wie wenig Verständnis für die Grundprinzipien unserer Gesellschaftsordnung (Wirtschafts- und Steurrecht sind ein Teil dieser Gesellschaftsordnung) bei vielen vorhanden ist.

Der menschlich verständliche Wille Gutes zu tun, ist halt oft keine gute Leitlinie um eine Rechts- und Wirtschaftsordnung zu steuern.

 

Der Bäcker, der Brot backt und anschließend verkauft, zieht die Kosten des Mehls (und alle anderen Produktionskosten) vom Erlös beim Verkauf des Brotes ab. Nur der Betrag vom Verkaufserlös, der nach Abzug aller Kosten verbleibt, ist sein Gewinn und wird versteuert.

Einnahmen sind um die Kosten zum Erwerb dieses Einkommens zu mindern, der Rest wird versteuert.

Ein ganz einfaches Prinzip.

 

Der Arbeitnehmer fährt zur Arbeit. Dafür fallen ihm Kosten an, die er von seinen Einnahmen abziehen kann.

Das gleiche Prinzip.

Um die Kosten nun nicht ständig buchhalterisch nachweisen zu müssen, werden sie pauschaliert veranschlagt.

 

Insofern sehe ich nicht, wieso die Pendlerpauschale eine Subvention ist, dann müsste es auch als Subvention verstanden werden, daß der Bäcker die Kosten des Mehls von seinen Einnahmen abziehen darf, bevor er den steuerpflichtigen Gewinn errechnet.

Anders ist es beim Deutschlandticket. Das sehe ich als abzuschaffende Subvention an.

 

Ich möchte hier gar keine Diskussion darüber anfangen, wie ein gerechtes Steuersystem aussieht, mich irritiert nur das geringe Verständnis grundlegender Zusammenhänge.

 

Worum es geht ist doch die Frage, ob staatliche Steuerungsversuche wirtschaftlicher Abläufe einer Gesellschaft nützen oder schaden. 

Je mehr eine staatliche Bürokratie glaubt, Einzelheiten des Wirtschaftslebens regulieren zu sollen, desto besorgniserregender werden die Folgen.

Und in Argentinien versucht man derzeit, staatliche Eingriffe drastisch zurückzufahren.

 

Das finde ich ermutigend.

vor 16 Minuten von satgar:

MMT

MMT -->  Moderne Märchentheorie.

[satgar]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

MMT -->  Moderne Märchentheorie.

Eine Theorie, so schon der Name, nur weil sie einem nicht ins Weltbild passt als Märchen abzutun, sagt mehr über dich als die Theorie selbst.

[TheBride]

vor 3 Minuten von satgar:

Eine Theorie,

...bei der man folgenlos einfach immer mehr Schulden machen kann ist ein Märchen.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von TheBride:

...bei der man folgenlos einfach immer mehr Schulden machen kann ist ein Märchen.

Erinnert mich an den Baron Münchhausen, der sich an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen hat.

[satgar]

Dann sind halt alle Personen die sich damit beschäftigen einfach dumm. Gut, schwamm drüber. Dann sollte es hier wieder um Argentinien, die österreichische Schule (auch eine Theorie über Geld und Wirtschaft) sowie den Anarchokapitalismus und Libertarismus.

 

Dazu sei eben auch gesagt „Seit Mitte des 20. Jahrhunderts stehen die meisten Ökonomen der modernen Österreichischen Schule kritisch gegenüber und betrachten ihre Ablehnung von mathematischer Modellierung, Ökonometrie und makroökonomischer Analyse als heterodoxe Ökonomie, d. h. außerhalb des ökonomischen Mainstreams.“ - Quelle Wikipedia

 

Wie die MMT, ist also auch diese österreichische Schule außerhalb des Mainstreams beheimatet. Aber hier bei Argentinien ist das natürlich kein Problem

[TheBride]

vor 2 Minuten von satgar:

Dann sind halt alle Personen die sich damit beschäftigen einfach dumm.

Nein. Aber entweder verdienen sie gut dran oder sind naiv. Irgendjemand zahlt immer die Zeche.

[Chips]

vor 2 Minuten von satgar:

Dann sind halt alle Personen die sich damit beschäftigen einfach dumm. 

Die sind nicht dumm. Es ist nur eine andere Form, wie der Staat sich die Kontrolle von Ressourcen aneignet. Wie die Steuer. Es trifft über die Inflation aber eher die, die einen hohen Anteil ihres Einkommen verkonsumieren. 

Diese Art der Besteuerung kann aber hocheffizient sein, sofern man das mit einer gleichmäßigen, berechenbaren Inflation hinbekäme. 

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von satgar:

Aber hier bei Argentinien ist das natürlich kein Problem

Aus meiner Sicht ist das im Falle Argentiniens kein Problem sondern eine Hoffnung.

Wobei wie bei jedem Entzug die Gefahr besteht, daß der Entzug für den Patienten so unangenehm ist, daß er schließlich dann doch abgebrochen wird - bevor das Ziel erreicht wird.

[satgar]

Gerade eben von Chips:

Die sind nicht dumm. Es ist nur eine andere Form, wie der Staat sich die Kontrolle von Ressourcen aneignet. Wie die Steuer. Es trifft über die Inflation aber eher die, die einen hohen Anteil ihres Einkommen verkonsumieren. 

Diese Art der Besteuerung kann aber hocheffizient sein, sofern man das mit einer gleichmäßigen, berechenbaren Inflation hinbekäme. 

Es wird aber stark von linksorientierten Personen propagiert. Das passt nicht recht zusammen.

[TheBride]

vor 1 Minute von satgar:

Es wird aber stark von linksorientierten Personen propagiert. Das passt nicht recht zusammen.

Langsam dämmert es....

[satgar]

Gerade eben von Nachdenklich:

Aus meiner Sicht ist das im Falle Argentiniens kein Problem sondern eine Hoffnung.

Das war nicht mein Punkt. Dir kommt dieses Konstrukt nur entgegen, obwohl sie auch nicht dem volkswirtschaftlichen Konsens entspricht. Und da diese Außenmeinung teilst, ist es für dich als Experiment auch ok.

 

Und bei der MMT siehst du es als nicht tragbar an. Und sowas kritisiere ich halt. Mal ist ne Theorie in Ordnung (wenn man sie selbst teilt), und mal nicht. Sowas find ich halt doppelzüngig.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Chips:

Es trifft über die Inflation aber eher die, die einen hohen Anteil ihres Einkommen verkonsumieren. 

Nicht ganz richtig, denn viele, die einen hohen Anteil des Einkommens verkonsumieren, haben Einkommensströme die an die Inflation wenigstens so leidlich angepasst werden. 

Es betrifft am meisten diejenigen, die in der Vergangenheit ihr Einkommen nicht verkonsumiert haben und statt dessen Nominalvermögen geschaffen haben.

(Sparbuch, Festgeld, Lebensversicherungen.)

vor 7 Minuten von satgar:

Es wird aber stark von linksorientierten Personen propagiert. Das passt nicht recht zusammen.

Das verstehe ich nicht.

Wenn eine bestimmte Geld- oder Fiskalpolitik zu Inflation führt, dann hat sie die Umverteilung von Gläubigern zu Schuldnern zur Folge.

Wenn dann auch noch der Staat als großer Schuldner profitiert .....  wo ist da das Problem für linksorientierte Personen?

[lowcut]

Viele Ökonomen sehen in dem Weg von Milei die letzte Chance für Argentinien aus dem Teufelskreis der Verschuldung auszubrechen.

[Chips]

vor 36 Minuten von Nachdenklich:

Ich bin immer wieder verwundert, wie wenig Verständnis für die Grundprinzipien unserer Gesellschaftsordnung (Wirtschafts- und Steurrecht sind ein Teil dieser Gesellschaftsordnung) bei vielen vorhanden ist.

Der menschlich verständliche Wille Gutes zu tun, ist halt oft keine gute Leitlinie um eine Rechts- und Wirtschaftsordnung zu steuern.

 

Der Bäcker, der Brot backt und anschließend verkauft, zieht die Kosten des Mehls (und alle anderen Produktionskosten) vom Erlös beim Verkauf des Brotes ab. Nur der Betrag vom Verkaufserlös, der nach Abzug aller Kosten verbleibt, ist sein Gewinn und wird versteuert.

Einnahmen sind um die Kosten zum Erwerb dieses Einkommens zu mindern, der Rest wird versteuert.

Ein ganz einfaches Prinzip.

 

Der Arbeitnehmer fährt zur Arbeit. Dafür fallen ihm Kosten an, die er von seinen Einnahmen abziehen kann.

Das gleiche Prinzip.

Um die Kosten nun nicht ständig buchhalterisch nachweisen zu müssen, werden sie pauschaliert veranschlagt.

 

Insofern sehe ich nicht, wieso die Pendlerpauschale eine Subvention ist, dann müsste es auch als Subvention verstanden werden, daß der Bäcker die Kosten des Mehls von seinen Einnahmen abziehen darf, bevor er den steuerpflichtigen Gewinn errechnet.

Anders ist es beim Deutschlandticket. Das sehe ich als abzuschaffende Subvention an.

 

Ich möchte hier gar keine Diskussion darüber anfangen, wie ein gerechtes Steuersystem aussieht, mich irritiert nur das geringe Verständnis grundlegender Zusammenhänge.

Also ich als Fan Österreichischen Schule sehe die Pendlerpauschale schon als Subvention, die man abschaffen sollte. Der Staat subventioniert die, die weiter weg von einer Arbeitsstelle wohnen gegenüber denen, die sich eine Arbeit in der Nähe suchen oder gar in die Nähe ziehen. Betrachtet man den Pendelweg als Aufwand, um die Erwerbsarbeit überhaupt erst leisten zu können (so wie du argumentierst), wo ziehst du die Grenze? Kannst du denn die Erwerbsarbeit ausüben, wenn du nicht isst? Du könntest nun zwar aufführen, dass es deswegen das Existenzminimum gibt (Freibetrag), aber immerhin ist der für alle gleich. Eine 50Kg Frau hat sicherlich anders "Essenskosten" als ein 100Kg Mann. Müsste das Existenzminimum so nicht vom Einzelfall abhängen wie bei der Pendlerpauschale? Zudem ist es ein bürokratischer Akt. 

Aber Off-Topic: 

 

Ich sehe Milei für Argentinien als Glücksgriff, der nur zum Vorschein kam, weil Argentinien seit Jahrzehnten oder eher seit 100 Jahren heruntergewirtschaftet wird. Leider hat so eine radikale Politik den Nachteil, dass sie erstmal alle ärmer macht. Ein großer Anteil der Ressourcen muss schließlich neu allokiert werden. Zudem wissen die Wirtschaftsakteure nicht, ob in 4 Jahren nicht wieder die gleichen Leute an die Macht kommen, die vorher dran waren. Vlt. macht es als Unternehmen da Sinn, 4 Jahre durchzustehen und dann auf die üblichen Subventionen zu bekommen? Auf der anderen Seite ist der Umstand der sehr hohen Inflation sehr gut, denn die kann man relativ schnell stark senken. Dadurch sehen die Menschen schnell einen Erfolg und ein wahr gewordene Versprechen. 

 

Mit anderen Worten: Argentiniens wirtschaftliche Situation war so mies, dass er durchaus Erfolg haben könnte. Vlt. legt Argentinien nun eine ähnliche Erfolgsstory wie Chile hin. Dem wirtschaftliche freiesten Land Südamerikas und demzufolge auch dem Wohlhabensten. 

[Anja Terchova]

vor 23 Stunden von TWP17:

Naja, wenn man das Beispiel Frankreich aktuell sieht, die beim Start des Euros bei einen ähnlichen Haushaltsdefizit lagen und nun das aktuelle Defizit mit den Einschränkungen sieht, bin ich eher bei dem "Hausfrau". Ein Staat ist vom Grundsatz in der Ökonomie ähnlich wie ein Haushalt zu sehen (Investitionen und Konsum). Auch in der Familie gibt es Transfers, was zu Konsum führt, kann man sich gut mit beschäftigen. Gab auch vor gar nicht so lange Zeit ein Nobelpreis (Ökonomie der Familie) dafür....

Wenn man es in die eine oder andere Richtung übertreibt ist Beides nicht gut und führt in die Kriese, das sieht man ja aktuell ganz schön an Frankreich und Deutschland.

Beide Staaten stecken tief in der Kriese, aber aus den jeweils gegensätzlichen Gründen. Frankreich weil es zuviel ausgegebe hat, aber Deutschland weil es sich zulasten der Bevölkerung, also Privater Verschuldung und Sozialer Sicherheit, aber auch zulasten von von Bildung, und Infrastruktur, Verkehrswege wie auch Digitaler Infrastruktur, kaputtgespart hat.

 

vor 22 Stunden von Chips:

Ich sehe Milei für Argentinien als Glücksgriff, der nur zum Vorschein kam, weil Argentinien seit Jahrzehnten oder eher seit 100 Jahren heruntergewirtschaftet wird. Leider hat so eine radikale Politik den Nachteil, dass sie erstmal alle ärmer macht. Ein großer Anteil der Ressourcen muss schließlich neu allokiert werden. Zudem wissen die Wirtschaftsakteure nicht, ob in 4 Jahren nicht wieder die gleichen Leute an die Macht kommen, die vorher dran waren. Vlt. macht es als Unternehmen da Sinn, 4 Jahre durchzustehen und dann auf die üblichen Subventionen zu bekommen? Auf der anderen Seite ist der Umstand der sehr hohen Inflation sehr gut, denn die kann man relativ schnell stark senken. Dadurch sehen die Menschen schnell einen Erfolg und ein wahr gewordene Versprechen. 

 

Mit anderen Worten: Argentiniens wirtschaftliche Situation war so mies, dass er durchaus Erfolg haben könnte. Vlt. legt Argentinien nun eine ähnliche Erfolgsstory wie Chile hin. Dem wirtschaftliche freiesten Land Südamerikas und demzufolge auch dem Wohlhabensten. 

So optimistisch wäre ich da nicht.

Argetinien kämpft ja schon seit Jahrzehnten mit hoher Staatsverschuldung, Staatshaushalten nah am Staatsbankrott und Hyperinflation. Aber trotz alldem hat es Argentinien immer geschafft vom Wohlstandsnivau sich nach Chile und Uruguay auf dem Dritten Platz zu halten.

Ich würde sagen das das Wohlstandsniveau in Argentinien immer besser war als in Brasilien. Favelas es sie in Brasilien in den meisten Regionen gibt, gibt es in Argentinien bislang kaum.

Ich fürchte das mit der Millei-Politik Argentinien nicht nur hinter Brasilien fallen wird, sonder vielleicht sogar auf das Niveau von Ecuador oder Peru.

Mal ein paar Vergleichszahlen:

[bmi]

Am 5.12.2024 um 17:45 von satgar:

Ich sehe da ein Experiment, ja.

Schon einmal darüber nachgedacht, dass alles andere ebenso ein Experiment ist?

Wir befinden uns in einer Interventionsspirale und staatliche Interventionsspiralen sind der schleichende Weg in den Sozialismus (und Planwirtschaft), siehe Mises.

Jedoch funktioniert das nicht und wird erneut scheitern, da es eine Anmaßung an Wissen ist.

 

Ich wünsche mir einen europäischen Milei, aber die Mehrheit ist noch nicht bereit dafür.

Sie könnten mMn den kurzfristigen Schmerz (hier mal etwas näher beschrieben) nicht ertragen und würden Papa-Staat schleunigst bitten, doch bitte zu helfen.

Einmal an der Macht geht es in diesen Positionen meistens primär um den Machterhalt, sie würden also liefern (hier etwas näher beschrieben). 

 

[ein_johannes]

Ich finde Milei ein äußerst spannendes Experiment.

 

Hier wird der Staat radikal zurechtgestutzt und das für alle. Es geht hier nicht darum, wer wie wann subventioniert wird, sondern es wird einfach keiner mehr subventioniert. Auch das ist "Gleichheit" und "Fair". Keine Sonderrechte für niemanden. Und die Bevölkerung trägt es mit, weil sie eben so lange gelitten hat, weil der Abstieg vom reichsten Land der Welt (!) zum "drittreichsten" Land eines nicht gerade wohlhabenden Kontinents ein brutaler Abstieg ist; dieser Abstieg war zudem nicht auf einen großen Krieg etc. zurückzuführen, dem man die Schuld geben könnte, sondern hat eindeutig und unbestreitbar politische Gründe. 60 der letzten 64 Jahre lag die Macht in den Händen einer einzelnen Partei - das ein "weiter so wie bisher" die Sache nicht wieder besser macht leuchtet den meisten ein, auch dem einfachen Mann von der Straße der sich mit den Untiefen des politischen Systems nicht großartig beschäftigt.

 

Ich hoffe, das er erfolgreich ist. Für die Argentinier, aber auch, weil die Welt auf Argentinien blickt und das Land Vorbild sein kann. Eins zu Eins wird kaum jemand diesen Weg kopieren können und wollen. Sich von einem erfolgreichen Milei-Weg eine Scheibe abschneiden würde sehr vielen Ländern einschließlich Deutschland aber sicher gut tun.