Wie kann man Gewinnverschiebung mit Strip-Bonds & Zero-Couponanleihen realisieren

[hattifnatt]

Am 4.12.2024 um 07:34 von Valueanalyst:

Es sind nur knapp 900 Eur. Mein Sohn hat leider dieses Jahr den Verkauf der Immos mit einem Gewinn realisiert und kommt so mit Zinserträgen und Dividenden über die 6000eur

Nur noch "for the record": Mich wundert ein wenig, dass hier niemand darauf verwiesen hat, dass die Einkommensgrenze für die Familienversicherung 2024 bei 7060€ = 505€ * 12 + 1000€ Sparerpauschbetrag lag 

[Megatron]

Auslandsorder in den USA geht auch am 26.12. oder 27.12 noch, Valuta T+1 dann am 27.12./30.12.

 

 

[chirlu]

vor 3 Stunden von Megatron:

Auslandsorder in den USA geht auch am 26.12. oder 27.12 noch, Valuta T+1 dann am 27.12./30.12.

 

Inlandsorder in Deutschland geht wahrscheinlich ebenso am 27. Dezember noch:

Am 22.12.2024 um 15:10 von chirlu:

Handel am Freitag sollte auch noch reichen, weil der 31. Dezember zwar kein Handels-, aber ein Erfüllungstag ist

Die Einschränkung gilt für Auslandshandel genauso:

Am 22.12.2024 um 15:10 von chirlu:

trotzdem bist du da ganz in Flatex’ Hand, das sich den Buchungstag letztlich frei aussuchen kann.

 

[Valueanalyst]

vor 12 Stunden von hattifnatt:

Nur noch "for the record": Mich wundert ein wenig, dass hier niemand darauf verwiesen hat, dass die Einkommensgrenze für die Familienversicherung 2024 bei 7060€ = 505€ * 12 + 1000€ Sparerpauschbetrag lag 

Der Hinweis wäre in der Tat recht sinnvoll gewesen. Danke nochmal dafür. Das entspannt das Ganze zumindest. Also ist die Familienversicherung bis 7.060eur gesichert und der Grundfreibetrag bis 12.784Eur Kapitalerträge unkritisch ohne sich beim FA um die Steuererklärung kümmern zu müssen!?

 

Das Thema ist ja nicht ganz unkomplex insbesondere wenn Auslandsertäge, Immofonds in Abwicklung dazu kommen werden die Erträge schwer kalkulierbar. Bekomme ich vom Finanzamt eine Info wenn ich trotz NV Bescheinigung mal über den Grundfreibetrag rutsche, so wie ich versehentlich mal den 1000€-Freibetrag über mehrere Banken "überzogen" hatte, da ich ihn beim Wechsel nicht gelöscht hatte?

 

Ich hatte die Order mal vom WKN 113514 am Montag platziert. Kauf war sofort im Depot zu sehen. Wie und wann wird denn der Stückzinsverlust ausgewiesen?  Ich kann bislang keinen Verlust feststellen.

 

 

[walker333]

vor 16 Stunden von Valueanalyst:

Bekomme ich vom Finanzamt eine Info wenn ich trotz NV Bescheinigung mal über den Grundfreibetrag rutsche, so wie ich versehentlich mal den 1000€-Freibetrag über mehrere Banken "überzogen" hatte, da ich ihn beim Wechsel nicht gelöscht hatte?

 

Ich hatte die Order mal vom WKN 113514 am Montag platziert. Kauf war sofort im Depot zu sehen. Wie und wann wird denn der Stückzinsverlust ausgewiesen?  Ich kann bislang keinen Verlust feststellen.

 

Ich hörte von einem Fall, wo sich das Finanzamt mit einem bösen Brief nach 2, 3 Jahren meldete, dass man für 4 Jahre nacherklären sollte (also Einkommensteuererklärungen machen sollte), da aufgrund ihrer Daten höhere Erträge als der Grundfreibetrag angefallen seien (von mir frei formuliert, den originalen Brieftext kenne ich nicht).

 

Stückzins:

Am Folgetag sollte gebucht sein. Und da merkt man sofort, dass mehr Geld vom Verrechnungskonto abgebucht werden, als die Anleihe "eigentlich" kostet. Eben der Stückzins obendrauf kam.

Ich kaufte am 23.12.24 eine Aktienanleihe. Sofort war der Kaufpreis (bei mir  stand der [Aktien-]Anleihekurs bei 46,96%) abgebucht. Erst über Nacht wurde dann am 24.12.24 die Abrechnung in die Postbox eingestellt - und auf dem Verrechnungskonto waren zusätzlich die Stückzinsen abgebucht.

[Valueanalyst]

...ich habe jetzt in dem Testkauf über 100eur der TR-Abrechnung gesehen, dass der Kauf am 23.12.24 sofort auch am 23.12.24 in der Abrechnung mit 100,35Eur notiert war und abrechnetet wurde. Hochgerechnet (bei 10T€) wären es wohl 10.035Eur bei nominal 79Eur mit 119,54% und -491Eur Stückzinsen ausgewiesen worden. Die 1Eur Gebühren sind demnach im Vergleich zu den 35Eur dann wohl auch nur ein Witz oder kämen die bei jedem anderen Abwickler auch dazu. Im Depot stehen heute 100,04Eur. Scheinbar kann man tatsächlich auf den letzten Drücker kaufen. Abwicklung war Lang & Schwarz Trade Center.

[stagflation]

vor 6 Stunden von walker333:

 Sofort war der Kaufpreis (bei mir  stand der [Aktien-]Anleihekurs bei 46,96%) abgebucht.

 

Bitte verwechsle nicht "Buying Power" und "Kontostand". Und bitte verwechsle auch nicht "Buchungsdatum" und "Valuta/Wertstellungs-Datum". Wir haben in Deutschland T+2, zumindest wenn über Börsen gehandelt wird.

 

Also schaue bitte noch einmal genauer, wann die Wertstellung auf Deinem Verrechnungskonto für Deinen Kauf durchgeführt wird.

[Valueanalyst]

@stagflation

das stimmt natürlich mal wieder! Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Bei mir steht bei Wertstellung für das Verrechnungskonto sogar erst das Datum 2025-01-02. Was bedeutet dies in diesem Fall für den Stückzinsverlust in 2024? Ich würde es jetzt so verstehe, dass alles am letzten Tag gemacht werden kann und man "sogar" noch einen Guthabenzinsvorteil über 3% für eine Woche einstreicht, da das Konto erst später belastet wird?

[chirlu]

vor 18 Minuten von Valueanalyst:

Was bedeutet dies in diesem Fall für den Stückzinsverlust in 2024?

 

Letztlich wirst du das in der Steuerbescheinigung sehen. Vielleicht wird es noch 2024 berücksichtigt, vielleicht auch nicht.

 

vor 19 Minuten von Valueanalyst:

und man "sogar" noch einen Guthabenzinsvorteil über 3% für eine Woche einstreicht, da das Konto erst später belastet wird

 

Natürlich bekommst du entsprechend für diese Tage keine Anleihezinsen.

[stagflation]

vor 28 Minuten von Valueanalyst:

Bei mir steht bei Wertstellung für das Verrechnungskonto sogar erst das Datum 2025-01-02.

Was bedeutet dies in diesem Fall für den Stückzinsverlust in 2024?

 

Ich weiß nicht, was Du gekauft hast und wann genau der Handel ausgeführt wurde. Wenn die Wertstellung erst am 2.1.2025 terminiert ist, zahlst Du wahrscheinlich bis zum 2.1.2025 Stückzinsen. Der Stückzinsverlust wird möglicherweise für 2025 gebucht. Das hängt von Deinem Broker ab und wie er genau rechnet...

[chirlu]

vor 13 Minuten von stagflation:

Wenn die Wertstellung erst am 2.1.2025 terminiert ist, zahlst Du wahrscheinlich bis zum 2.1.2025 Stückzinsen.

 

Müsste eigentlich bis zum 1. Januar sein, oder? Ab Erfüllungstag stehen die Zinsen dem neuen Eigentümer zu.

[walker333]

vor 4 Stunden von stagflation:

 

Bitte verwechsle nicht "Buying Power" und "Kontostand". Und bitte verwechsle auch nicht "Buchungsdatum" und "Valuta/Wertstellungs-Datum". Wir haben in Deutschland T+2, zumindest wenn über Börsen gehandelt wird.

 

Also schaue bitte noch einmal genauer, wann die Wertstellung auf Deinem Verrechnungskonto für Deinen Kauf durchgeführt wird.

 

Danke für den Hinweis, aber bei OnVista lief alles korrekt: Kauftag / Buchungstag 23.12.24; und Valuta / Wertstellung 27.12.24

 

Also nochmal für alle:

- Der 24.12. und der 31.12. gelten als Bankarbeitstage, sofern sie nicht auf Samstag oder Sonntag fallen.

- An deutschen Börsen für deutsche Wertpapiere gilt für die Wertstellung / Valutierung + 2 Tage (gegenüber dem Ausführungstag / Buchungstag).

[chirlu]

vor 7 Minuten von walker333:

Also nochmal für alle:

- Der 24.12. und der 31.12. gelten als Bankarbeitstage, sofern sie nicht auf Samstag oder Sonntag fallen.

 

Auf Bankarbeitstag oder nicht kommt es nicht an. Sie sind Erfüllungstage an den deutschen Börsen. Und zwar die einzigen reinen Erfüllungstage; sonst sind immer Handels- und Erfüllungstag kombiniert.

 

Beispielsweise ist der 3. Oktober (wenn er nicht auf ein Wochenende fällt) sicher kein Bankarbeitstag, aber trotzdem Handels- und Erfüllungstag.

[Valueanalyst]

Am 25.12.2024 um 22:08 von stagflation:

 

Ich weiß nicht, was Du gekauft hast und wann genau der Handel ausgeführt wurde. Wenn die Wertstellung erst am 2.1.2025 terminiert ist, zahlst Du wahrscheinlich bis zum 2.1.2025 Stückzinsen. Der Stückzinsverlust wird möglicherweise für 2025 gebucht. Das hängt von Deinem Broker ab und wie er genau rechnet...

Ich habe die WKN113514 per Testorder über Trade Republic am 23.12. um 10Uhr ausgeführt.

 

Wie kommt es zu dem Valuta-Ausweis vom 1.2.25 wenn in Deutschland T+2 gilt? Wo kommen die 100€+0,35ct. her wenn die Testorder über 100Eur zzgl. 1Eur Gebühr ausgestellt war?

[chirlu]

vor 7 Minuten von Valueanalyst:

Wie kommt es zu dem Valuta-Ausweis vom 1.2.25 wenn in Deutschland T+2 gilt?

 

Kann ich mir nicht vorstellen, dass erst in einem Monat abgerechnet werden soll. Ansonsten müsstest du dazu wohl eher Trade Republic fragen.

[Valueanalyst]

Sorry ich meinte 2.1.25

[stagflation]

Steht auf der Abrechnung, wann der Handel durchgeführt wurde (genaues Datum und genaue Uhrzeit)? Hattest Du ein Limit gesetzt?

[chirlu]

Wie es sein sollte (an deutschen Börsen, für Papiere mit T+2):

• Handel am 23. Dezember, Abwicklung am 30. Dezember
• Handel am 27. Dezember, Abwicklung am 31. Dezember
• Handel am 30. Dezember, Abwicklung am 2. Januar
• Handel am 2. Januar, Abwicklung am 6. Januar

[Lazaros]

vor 25 Minuten von chirlu:

Wie es sein sollte (an deutschen Börsen, für Papiere mit T+2):

• Handel am 23. Dezember, Abwicklung am 30. Dezember
• Handel am 27. Dezember, Abwicklung am 31. Dezember
• Handel am 30. Dezember, Abwicklung am 2. Januar
• Handel am 2. Januar, Abwicklung am 6. Januar

Yepp 

Zitat

ING-Wertpapierabrechnung:

Verkauf  

Handelsplatz Direkthandel

Ausführungstag / -zeit 27.12.2024 um 13:35:38 Uhr

Valuta 31.12.2024

 

[Valueanalyst]

So sieht das bei mir aus. Es war ein Direktkauf über 100Eur.

 

 

[Valueanalyst]

Hallo zusammen, habe die Anleihe jetzt bei TR wieder verkaufen. Hier mal das Buchungsergebnis:

Gesamtwert stand am 13.01.25 bei 91,88€. Ausgezahlt wurden 4,97€ an Zinsen. Angesammelt 0,15€, Gesamterwartet 9,43€. Nennwert liegt bei 79Eur, Marktwert bei 93,61€. Bei einer Performance von -2,63% und -2,52€ Rendite.

Nachdem der Verkauf ausgeführt wurde habe ich schwachsinniger weise 185,24€ um 22:36Uhr laut App ausgewiesen erhalten mit einem Verlust von 2,67€. Auf dem Verrechnungskonto wurde 91,93€ gut geschrieben.

 

Kann mir mal einer dieses Wirrwarr in einfachen Worten erklären? Unter dem Strich habe ich für den Kauf laut Abrechnung 101,08€ bezahlt, gutgeschrieben wurden 3,67€ an Zinsen und mit der Verkauforder habe ich 92,61€ erhalten (Gebühren 1Eur also gleich abgezogen). Nehmen wir mal 2Eur für die Orderkosten raus hat der Spaß immer noch 3,72% gekostet. Bei 20.000Eur lägen die Kosten für die Gewinnverschiebung bei 744€. Hm, hatte ich mir jetzt anders und günstiger vorgestellt.

[chirlu]

vor 25 Minuten von Valueanalyst:

gutgeschrieben wurden 3,67€ an Zinsen

 

Anscheinend hast du Steuern auf die Zinsen bezahlt.

[stagflation]

Ich verstehe nicht, was Du gemacht hast und warum Du es gemacht hast? Warum kaufst Du Anleihen für 69 ct? Und warum kaufst und verkaufst Du zu schlechten Kursen? Wenn es ein Testkauf war: warum hast Du nicht eine runde Zahl gekauft: 100 Nominale zu 119,20 €?

 

Hier ist der Kursverlauf der Bundesrep. Deutschland Anl.v.2000(2030), WKN: 113514, ISIN: DE0001135143

 

Quelle: Comdirect

 

Am 27.12.24 um 9:40 Uhr war der Kurs bei 119,20. Am 13.1.2025 war er bei ungefähr 117,75. Also ein Kursverlust von 1,2%.

 

Es sollte Zinsen für 2 Wochen gegeben haben, also 2 / 52 * 6,25% / 1,1920 = 0,2%

 

Der Verlust sollte (ohne Steuern und Kosten) ungefähr 1% des eingesetzten Kapitals betragen.

[Valueanalyst]

Ich verstehe das Abrechnungssystem nicht bzw. wollte es nachvollziehen indem ich einfach mal einen kleinen Betrag zum Test ge- und verkauft habe.  Die Steuern auf die Zinsen sind nachvollziehbar. Den Kauf der 69ct. wurde in der Abrechnung ausgewiesen, was und warum auch immer. Ich habe nur eine Order über 100Eur ausgelöst und die Anteile habe ich dann am 13.01.24 komplett verkauft. Nach deiner Darstellung hätte ich von den 100Eur noch 99Eur abzgl. 2Eur Gebühren haben müssen. Rausgekommen sind aber nicht -1% sondern -3,72% (die Steuern für Zinsen mal außen vor, wie auch die Gebühren).

Warum die Kurse schlecht sind weiß ich nicht und genau das ist die Frage was ich falsch gemacht habe und wie ich richtig gehandelt hätte. Bei TR kaufe ich i.d.R. nur über Limit zum Wunschkurs nach, daher bin ich in diesem Bereich nicht so firm und frage daher was schief gelaufen ist.

[stagflation]

Ich kenne TR nicht und deshalb ist es schwierig zu sagen, was suboptimal gelaufen ist.

 

Bei den Brokern, die ich kenne, gibt man nicht die Stückzahl ein oder den Betrag, den investieren will, sondern die Nominale. Wenn ich bei meinen Brokern "100" eingegeben hätte, wäre nicht für 100 € gekauft worden, sondern für 119,20 €.

 

Bei TR scheint man bei der Eingabe von "100" aber für 100 € (ohne Kosten) zu kaufen. Das bedeutet dann aber eine krumme Zahl von Nominalen. Mal schauen, ob ich die Kaufabrechnung jetzt nachvollziehen kann:

• Kauf: 79,58 € Nominale, davon 79 € bei L&S, und 0,58 € bei TR. Bei einem Kurs von 1,1954 sind das 79,58 € * 1,1954 = 95,129 €
• Gebühren: 1,00 €
• Stückzinsen: 79,58 € Nom * 6,25% * 51/52 = 4,88 €
• Summe: 101 €

Okay, das passt. Möglicherweise kann man bei L&S nur gerade Nominale handeln, deswegen erfolgte der Kauf der "krummen" 0,58 Nominale über TR. Das wäre ähnlich wie bei Sparplänen, wenn eine krumme Anzahl von Anteilen gekauft wird. Die gerade Anzahl von Anteilen wird über die Börse gekauft und der krumme Rest wird vom Broker verwaltet.

 

Aus Deinen anderen Angaben werde ich nicht schlau. Wenn Du magst, poste noch die Abrechnung der Zinszahlung und des Verkaufs. Dann können wir nachrechnen, was tatsächlich passiert ist.