Wie kann man Gewinnverschiebung mit Strip-Bonds & Zero-Couponanleihen realisieren

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,
ich möchte gerne 1500Eur Kapitalerträge von 2024 in 2025 verschieben. Mir ist nicht klar wie man dies über Strip-Bonds und/oder Zero-Coupon-Anleihen realisieren kann. Es wäre schön, wenn mir einer konkretes Beispiel für das Vorhaben mit Kaufempfehlung erläutern könnte. Vielen Dank und viele Grüße. 

[stagflation]

Der klassische Trick wäre, Anleihen mit hohem Coupon und Fälligkeit Anfang 2025 zu kaufen. Die Stückzinsen mindern die Steuern in 2024 und man bekommt den Coupon Anfang 2025.

 

Mit Zerobonds geht das nicht.

 

Zerobonds sind dann interessant, wenn man Steuern in die Zukunft verschieben will und sie anstelle von Anleihen kauft, die jedes Jahr Zinsen auszahlen. Ein typisches Beispiel wäre jemand, der kurz vor der Rente steht und in den nächsten 2-3 Jahren noch hohe Einkünfte hat, in 4-5 Jahren aber nicht mehr.

 

Warum willst Du Gewinne in die Zukunft verschieben? Freue Dich doch, dass Du hohe Kapitalerträge hast - und zahle ein paar Steuern. Und dann kümmere Dich darum, dass Du 2025 wieder schöne hohe Kapitalerträge hast. Das bringt viel mehr, als 1500 € / 4 = 390 € Steuern sparen zu wollen. Der Stückzins-Trick hat einen Nachteil: man muss viel Kapital einsetzen - und das kann man an anderer Stelle möglicherweise rentierlicher anlegen.

[Valueanalyst]

Hab grad nochmal nachgesehen. Es sind nur knapp 900 Eur. Mein Sohn hat leider dieses Jahr den Verkauf der Immos mit einem Gewinn realisiert und kommt so mit Zinserträgen und Dividenden über die 6000eur und müsste dann m.E. über 2000eur Krankenkasse bezahlen oder wird sowas nicht i.d.R. automatisch gemeldet und geprüft?

 

Welche Anleihe wäre das bzw. damit ich den Kapitaleinsatz und das Prinzip mal durchrechnen kann.

 

Vielen Dank nochmal für die Rückmeldung und viele Grüße 

[vanity]

WKN 113514 6,25% Bund mit Kupon 04.01.: 

 

Wenn du für grob gerechnet 19.000 € Kapitaleinsatz 15.000 € Nennwert kurz vor Weihnachten erwirbst, kannst du etwas über 900 € Stückzinsen als Verlust gegenrechnen.

 

Den Halbsatz solltest du gedanklich streichen, der könnte dich auf Abwege führen

vor 45 Minuten von Valueanalyst:

... oder wird sowas nicht i.d.R. automatisch gemeldet und geprüft?

[Rubberduck]

vor 15 Stunden von Valueanalyst:

Mir ist nicht klar wie man dies über Strip-Bonds und/oder Zero-Coupon-Anleihen realisieren kann.

 

Die Strips sind IIRC rein historisch.

[zoni]

Warum nimmst du nicht einfach eine Aktienanleihe mit dickem Coupon >20%?

[blueprint]

vor 13 Minuten von zoni:

Warum nimmst du nicht einfach eine Aktienanleihe mit dickem Coupon >20%?

Die Aktienanleihe mit dem dicken Coupon hat üblicherweise aber auch eine entsprechend volatile Aktie als Underlying, das kann nach hinten losgehen, da muss man dran denken.

Davon abgesehen muss bedacht werden, das die Aktienanleihen auch gerne mal quartalsweise auszahlen, dann sind die 20% eigentlich nur noch maximal knapp 5 bei den Stückzinsen.

[Lazaros]

vor 48 Minuten von zoni:

Warum nimmst du nicht einfach eine Aktienanleihe mit dickem Coupon >20%?

 

vor 32 Minuten von blueprint:

Die Aktienanleihe mit dem dicken Coupon hat üblicherweise aber auch eine entsprechend volatile Aktie als Underlying, das kann nach hinten losgehen, da muss man dran denken.

Davon abgesehen muss bedacht werden, das die Aktienanleihen auch gerne mal quartalsweise auszahlen, dann sind die 20% eigentlich nur noch maximal knapp 5 bei den Stückzinsen.

 Ihr meint so was in der Art? (wenn auch nur mit halb so dickem Kupon)

Aktienanleihe | auf Siemens AG | 11,50% | 17.01.2025 https://www.sg-zertifikate.de/product-details/su7b3r

Aktienanleihe | auf Deutsche Telekom | 9,50% | 17.01.2025 https://www.sg-zertifikate.de/product-details/su7b2w

 

[blueprint]

vor 4 Minuten von Lazaros:

 

 Ihr meint so was in der Art? (wenn auch nur mit halb so dickem Kupon)

Aktienanleihe | auf Siemens AG | 11,50% | 17.01.2025 https://www.sg-zertifikate.de/product-details/su7b3r

Aktienanleihe | auf Deutsche Telekom | 9,50% | 17.01.2025 https://www.sg-zertifikate.de/product-details/su7b2w

 

Ja genau, wobei die hier ja noch recht human sind. Die Underlyings sind nicht sonderlich volatil. Wobei ein schwarzer Schwan natürlich dennoch voll durchschlägt.

[Rubberduck]

vor 24 Minuten von blueprint:

Ja genau, wobei die hier ja noch recht human sind. Die Underlyings sind nicht sonderlich volatil. Wobei ein schwarzer Schwan natürlich dennoch voll durchschlägt.

Wenn für den Junior auf Lombard gekauft werden kann, würde ich die Bundesanleihe nehmen. Der Kupon macht das ja fast wieder wett.

[blueprint]

vor 25 Minuten von Rubberduck:

Wenn für den Junior auf Lombard gekauft werden kann, würde ich die Bundesanleihe nehmen. Der Kupon macht das ja fast wieder wett.

Definitiv.

Oder man überweist ihm halt mal für die paar Tage die benötigte Summe und wenn die Steuergestaltung durch ist, halt wieder zurück.

[Valueanalyst]

vor 13 Stunden von vanity:

WKN 113514 6,25% Bund mit Kupon 04.01.: 

 

Wenn du für grob gerechnet 19.000 € Kapitaleinsatz 15.000 € Nennwert kurz vor Weihnachten erwirbst, kannst du etwas über 900 € Stückzinsen als Verlust gegenrechnen.

 

Den Halbsatz solltest du gedanklich streichen, der könnte dich auf Abwege führen

Vielen Dank für die vielen Alternativen. Leider verstehe ich derzeit weder den Realisierungsmethode noch das Risiko. Das Geld ist ja von den Immoverkauf noch mit 20K und mehr da. Das mit der Anleihe hört sich erstmal sehr sicher und kalkulierbar an, aber die läuft doch bis 2023 und wie wird hier ein Verlust beim Kauf in 2024 realisiert, wenn man dann im Jan. 2025 verkauft? Gewinne und Verluste realisiert man doch immer beim Verkauf? Wie soll die Abwicklung und Verlustrealisierung mit den dicken Coupon >20% gehen. Gibt es bei übershaubarem Risiko ev. auch eine erhöhte Renditechance (aber dies im nächsten Schritt wenn ich die Abwicklung verstanden habe)?
 

 https://www.finanzen.net/anleihen/113514-deutschland-bundesrepublik-anleihe

 

[odensee]

vor 9 Minuten von Valueanalyst:

Das mit der Anleihe hört sich erstmal sehr sicher und kalkulierbar an, aber die läuft doch bis 2023 und wie wird hier ein Verlust beim Kauf in 2024 realisiert, wenn man dann im Jan. 2025 verkauft?

Die Anleihe läuft bis 2030 und nicht bis 2023. Das nur am Rande. Der Verlust im Jahr 2024 entsteht dadurch, dass du Stückzinsen zahlen musst. Die vom 4.1.204 bis jetzt aufgelaufenen Zinsen will der Verkäufer der Anleihe ja nicht verschenken, daher zahlst du sie ihm. Und das ist ein steuerlich wirksamer Verlust.

 

vor 12 Minuten von Valueanalyst:

Gibt es bei übershaubarem Risiko ev. auch eine erhöhte Renditechance

Ich halte es nicht für sinnvoll, bei einer Steuerverschiebungsaktion (die im Falle deines Sohne sinnvoll sein kann) auf Rendite zu achten.

[Valueanalyst]

wie ermittele ich das rechnerisch genau mit der Verlustrealisierung bzw. wie kommst du auf die 20k => 900Eur? Der Kurs beträgt derzeit 121,08%, Restlaufzeit 5,2J. (04.01.2011-03.01.2030) Jährlich Rendite 1,86%.
 

- Kauf wäre 20.000Eur, Kaufzieltag am 19.12.24 über die WKN 113514 womit die Wertstellung am 23.12.24 sein sollte. Kaufen würde bzw. könnte ich nur bei Consors, also 52eur für Kauf und 52Eur für Verkauf, die ich auch als Verlust/Kosten in 2024/2025 bei meinem Sohn ansetzten kann?
- Verkaufsorder dann am 6.1.25 mit Wertstellung am 8.1.25. Mit Überweisung wäre das Geld dann am 10.01.25 wieder anlegbar, sodass mir 3 Wochen Zinsen mit ca. 3% flöten gehen (ca. 30Eur) 

 

Beim Verkauf der Anleihe erhält mein Sohn den Verkaufspreis plus die aufgelaufenen Stückzinsen, die seit dem letzten Zinszahlungstermin (04.01.2024) bis zum Verkaufsdatum (06.01.2025) aufgelaufen sind. Also ginge mir nur die Diff. von 3%-1,86% für die 3Wochenflöten (zzgl. der Transferzeit? Habe ich das richtig verstanden? Beim notwendigen Kapitaleinsatz ermittelt mir ChatGPT schlappe 560T€, die ich so jetzt nicht in der Geldbörse locker habe und  von der Ermittlung nicht verstehe. 

 

ZITAT: Um einen Verlust von 1.000 EUR zu realisieren, müsste man das Kaufvolumen entsprechend erhöhen, da der Verlust von 35,62 EUR bei einem Nennwert von 20.000 EUR erzielt wurde:

Erforderlicher Nennwert=(1.000×20.000)/35,62≈561.500 EUR. Das bedeutet, man müsstest Anleihen im Wert von etwa 561.500 EUR kaufen, um einen Verlust von 1.000 EUR in 2024 zu realisieren.

 

[stagflation]

vor 20 Stunden von Valueanalyst:

ermittelt mir ChatGPT

 

Oh Nein! Bitte nicht!!!

 

Das sollte vermutlich ein Witz sein! Aber es gibt Leute, die bei Finanzfragen tatsächlich ChatGPT fragen.

 

Bitte beachte, dass ChatGPT nicht denken kann und überhaupt keine Ahnung von Finanzen hat. Es würfelt Wörter und Sätze nach Wahrscheinlichkeiten zusammen - und das Ergebnis kann grob falsch sein!

 

Also bitte lass das - und sei es nur, um Bluthochdruck bei mir zu vermeiden!

 

Ansonsten geht die Rechnung so:

 

Man legt 20.000 € an und bekommt dafür 20.000 € / 121,08 % = 16.500 € Nominal. Als Zinsen sind im Laufe von 2024 fast 6% aufgelaufen, also knapp 16.500 € * 6% = knapp 990 €. Diese Stückzinsen muss man zusätzlich zu den 20.000 € bezahlen. Diese knapp 990 € zählen als Ausgaben für 2024. Wenn man bei dem Broker / der Bank in 2024 bereits Gewinne erwirtschaftet und Kapitalertragssteuer bezahlt hat, mindern die Stückzinsen den Gewinn für 2024 und man erhält die zu viel bezahlte Steuer von der Bank zurück. Sie mindern auch den Gewinn, den der Broker in der Jahressteuerbescheinigung 2024 ausweist. Ansonsten bekommt man einen Eintrag in den Verlusttopf. Diesen Verlust kann man in 2024 nutzen, wenn man bis zum 15.12. eine Verlustbescheinigung beantragt. Ansonsten wird der Verlust ins nächste Jahr fortgeschrieben. Und dann funktioniert der Stückzinstrick in Deinem Fall wahrscheinlich nicht.

 

Am 4.1.2025 bekommt man den Kupon über 990 €. Wenn der Verlusttopf auf 0 steht, behält die Bank gleich die Kapitalertragssteuer sein. Ansonsten verrechnet sie den Gewinn mit dem Verlusttopf.

 

Danach kann man die Anleihe wieder verkaufen und bekommt 16.500 € * den aktuellen Kurs, zu dem man verkauft. Der Kurs kann höher oder niedriger als heute sein, was einen zusätzlichen Gewinn oder Verlust bedeutet.

 

Ich hoffe, dass Du die Transaktion bei einem Broker machen willst, bei dem in 2024 bereits Gewinne erwirtschaftet wurden, damit die 990 € Stückzinsen nicht in den Verlusttopf wandern? Denn ansonsten müsstest Du eine Verlustbescheinigung beantragen, weil der Stückzinstrick in Deinem Fall sonst vermutlich nicht funktionieren würde.

[vanity]

vor 5 Minuten von stagflation:

Ich hoffe, dass Du die Transaktion bei einem Broker machen willst, bei dem in 2024 bereits Gewinne erwirtschaftet wurden, damit die 990 € Stückzinsen nicht in den Verlusttopf wandern?

Konkret nachgehakt: es ist die Rede vom Verkauf einer Immo, die den Gewinn gebracht hat. War das eine physische Immobilie, die verkauft wurde? - in diesem Fall wären wir in einer ganz anderen (Steuer-)Sphäre und hätten es mit dem von stagflation gerne zitierten XY-Problem zu tun, dem offensichtlich auch ChatGPT zum Opfer gefallen ist .

 

Falls es ein Immo-Fonds war (wobei etwas schleierhaft wäre, wie man mit einem Immo-Fonds derartige Gewinne erzielen könnte), wäre der Ansatz weiter zu verfolgen. Dann gilt die Herleitung im vorhergehenden Post.

[Valueanalyst]

Danke für den Hinweis und vor allem die Frage!! Ihr seit Klasse und bei Chatgpt lasse ich die Berechnungsanfragen ;-)

 

Das mit dem Verkauf des Immofonds hat mich auch gewundert, da er früher von der Substanz ausgeschüttet hat. Die Hausinvest Anteile waren von vor 2012. Es gab also tatsächlich Erträge+Kursgewinne, dazu kommen Dividendenerlöse und ca. 70% Zinserträge.

 

FRAGE  @stagflation:

Also kann ich die Stückzinsverluste nur gegen die Gewinne und NICHT gegen  Zinserlöse oder Dividenden verrechnen? 
 

 

[stagflation]

Doch, das geht schon. Man kann bloß keine Verluste aus Aktienverkäufen mit Zinsen, Dividenden oder Gewinnen aus dem Verkauf anderer Wertpapiere verrechnen.

 

Zitat

Haben Sie Verluste aus Kapitalvermögen, die kein Aktienverlust sind – dazu gehört zum Beispiel Verluste aus Anleihen oder Genussscheinen – können Sie diese Verluste mit sämtlichen positiven Kapitalerträgen verrechnen. In diesem Fall ist also auch die Verlustverrechnung mit Zinsen oder Dividenden möglich, nicht aber mit Ihren übrigen positiven Einkünften zum Beispiel aus Vermietung und Verpachtung.

(Quelle: vereinigte Lohnsteuerhilfe)

[Valueanalyst]

Super, dann sollte das alles unkomplizeirt machbar sein und danke nochmals für Eure Mühen und Erklärungen. Bevor bei der Bank noch was schief läuft oder ich umständlich irgendwas über die Steuererklärung machen muss starte ich lieber rechtzeitig zum genannten Termin vor Weihnachten. Die Bank verrechnet dies hoffentlich automatisch über den Topf der Erträge/Dividenden.....

@stagflation: ChatGPT entschuldigt sich übrings nach dem ich mal nachgefragt habe warum er/sie so einen Mist verzapft hat mit folgendem Satz: ;-)

"Es tut mir leid, dass ich bei der ersten Berechnung einen Fehler gemacht habe. Der Kaufkurs von 120% ist ein wichtiger Faktor, den ich übersehen habe. Ich schätze deine Geduld und danke dir für den Hinweis."

Auch wenn es kein Witz ist, sind viele Antworten von ChatGPT schon recht brauchbar, man sollte aber in jedem Fall kritisch sein und verstehen was macht macht und fragt bevor man damit losrennt.

[Valueanalyst]

Hallo zusammen, ich muss nochmal blöd nachfragen, da ich in der Regel nur Fonds und Aktien bei TR über Limit für 1Eur kaufe.

An welcher Börse kauft und verkauft man denn WKN:113514 am günstigsten und geplant zu einem Zeitpunkt oder ist die Ausführung an jedem Börsenplatz gesichert? Die Bank empflielt den 23.12. oder besser den 20.12. und verlangt 25Eur pro Order zzgl. der Börsenspesen die man mir nicht benennt. Weiter die Frage, ob diese 25Eur + Spesen ertragsmindernd zu den Kapitalerträgen angerechnet und ausgewiesen werden?

 

https://www.finanzen.net/anleihen/113514-deutschland-bundesrepublik-anleihe