Vermögensverwaltende GmbH Ride

[cp03525]

Ride:

 

https://www.ride.capital/gmbh/vermoegensverwaltend/

 

bietet an (verhältnismäßig) einfach und kostengünstig eine eigene, vermögensverwaltende GmbH zu gründen. Dies ist gedacht für nicht operative GmbH, also rein für die Verwaltung von Assets. 

Hat jemand Erfahrung damit, könnte sich das auch für eher passive ETF-Anleger sagen wir ab 1 mio rechnen? Der Vorteil ist, dass man sich wie in einem Investmentclub mit mehreren Investoren zusammenschließen kann, jedem gehört dann ein Anteil an der GmbH. Somit kann die GmbH schnell viel Kapital sammeln. Den Hauptvorteil sehe ich darin, dass man wenn man zu einem Teil in Immobilien investieren möchte, zum einen mehr Fremdkapital zu besseren Konditionen bekommt, zum anderen mehrere Immobilien kaufen und somit diversifizieren kann.

 

[oktavian]

vor 25 Minuten von cp03525:

Den Hauptvorteil sehe ich darin, dass man wenn man zu einem Teil in Immobilien investieren möchte, zum einen mehr Fremdkapital zu besseren Konditionen bekommt, zum anderen mehrere Immobilien kaufen und somit diversifizieren kann.

wieso sollte man ohne persönliche Haftung Fremdkapital zu besseren Konditionen bekommen?

[Bigwigster]

Ich dachte auch der Hauptvorteil wäre eher die Steuerersparnis für einen aktiveren Anleger bzw. Einzelaktieninvestor, weniger für einen Buy and Hold Investor.

Bei Echtgeld TV gab es mehrere sehr ausführliche Interviews zu dem Thema.

[NicoBLN]

Am 9.9.2024 um 21:11 von hattifnatt:

Interessant, dass sowas offenbar doch nicht kostendeckend umzusetzen war ... aktuell gibt man sich hier noch optimistisch:

 

https://8060256.fs1.hubspotusercontent-na1.net/hubfs/8060256/20240909_PM_Insolvency follow-up 1 (1).pdf

 

[vanity]

Wenig Optimismus übriggeblieben: Fintech-Bank Ride versinkt nach Übernahme im Chaos (Artikel Finance Forward von gestern)

[Bigwigster]

@vanity Danke für den Artikel, ziemlich überraschende Entwicklung, hatte das Ganze eigentlich als gut funktionierendes Geschäftsmodell angesehen 

[stagflation]

Zitat

Viele der mehr als 20 Beschäftigten, darunter auch Schwangere, seien von der Nachricht kalt erwischt worden, erzählen Teilnehmer. „Es flossen Tränen“, schildert einer die Stimmung in dem Termin.

 

Wenn ich so etwas lese, wird mir immer ganz schlecht! Wie kann man schwangeren Frauen so etwas antun! Jetzt muss doch der Staat kommen und das Unternehmen retten!

 

[ein_johannes]

Das mit ride hatte ich noch nicht mitbekommen, tangiert mich aber auch nicht.

 

Zum Thema: eine vvGmbh hat doch den Vorteil, das erzielte Gewinne nur gering besteuert werden, solange man sie in der vvGmbh belässt; Bei Ausschüttung fällt die Steuer natürlich an, es findet also eine Steuerstundung statt.

Sie eignet sich somit grundsätzlich für Projekte, wo man hohe Gewinne erzielt die man reinvestieren - aber eben (noch) nicht ins Privatvermögen ausschütten - möchte.

 

Genau diese Gewinne hat ein Kapitalanleger, der Buy&Hold betreibt ja nicht. Es wird ggf. eines Tages entspart, aber dann wird ja auch gleich ausgeschüttet. Eine Steuerverschiebung in die Zukunft findet somit nicht statt und daher sehe ich keinen Sinn in einer vvGmbh für Buy&Hold.

[s1lv3r]

@ein_johannes Alles richtig was du schreibst.

 

Turnover-Rate (und das Verhältnis von Kurs- vs. Ausschüttungsrendite) sind daher wichtige Variablen, in der Rechnung ob sich die vvGmbH für den eigenen Anlagestil lohnt. Da kann man ja auch ein bisschen mit dem Rechner von RIDE spielen: https://www.ride.capital/tools/aktienrechner/ (solange es den noch gibt ...).

[cp03525]

Am 3.12.2024 um 15:53 von oktavian:

wieso sollte man ohne persönliche Haftung Fremdkapital zu besseren Konditionen bekommen?

Weil die Anlagesumme größer ist.

vor 16 Stunden von ein_johannes:

Das mit ride hatte ich noch nicht mitbekommen, tangiert mich aber auch nicht.

 

Zum Thema: eine vvGmbh hat doch den Vorteil, das erzielte Gewinne nur gering besteuert werden, solange man sie in der vvGmbh belässt; Bei Ausschüttung fällt die Steuer natürlich an, es findet also eine Steuerstundung statt.

Sie eignet sich somit grundsätzlich für Projekte, wo man hohe Gewinne erzielt die man reinvestieren - aber eben (noch) nicht ins Privatvermögen ausschütten - möchte.

 

Genau diese Gewinne hat ein Kapitalanleger, der Buy&Hold betreibt ja nicht. Es wird ggf. eines Tages entspart, aber dann wird ja auch gleich ausgeschüttet. Eine Steuerverschiebung in die Zukunft findet somit nicht statt und daher sehe ich keinen Sinn in einer vvGmbh für Buy&Hold.

Aber zahle ich wegen der Vorabbesteuerung nicht auch mit einem Thesaurierer mehr als in einer vvGmbH?

[cp03525]

Am 3.12.2024 um 16:06 von Bigwigster:

Ich dachte auch der Hauptvorteil wäre eher die Steuerersparnis für einen aktiveren Anleger bzw. Einzelaktieninvestor, weniger für einen Buy and Hold Investor.

Bei Echtgeld TV gab es mehrere sehr ausführliche Interviews zu dem Thema.

Ja, für aktive Anleger lohnt es mehr, ich lege auch passiv an. Aber z.B. werden Verwaltungsgebühren immer billiger, aber nicht in den ETF die bereits viel Kapital haben, weil sie wissen, dass wegen der Besteuerung ein Wechsel nicht lohnt. Innerhalb einer vvGmbH verursachen Umschichtungen nur eine geringe Steuer.

Und bei jedem Rebalancing spart man ebenfalls.

Außerdem mag ich keine Immobilienfonds aber mit mehreren Anlegern zusammen kann man dann echte Immobilien kaufen und dennoch diversifizieren. Die Aufteilung der Immobilien und des Gesamten Depots ist einfach, weil dass dann in Form von Anteilen an der vvGmbH ausgedrückt wird 

[cp03525]

Auf die Idee gekommen bin ich weil ein Freund und ich bei der Versteigerung der gleichen Immobilie mitbieten wollen. Sind dann auf die Idee gekommen eine vvGmbH zu gründen, dann würden wir uns nicht gegenseitig überbieten und dadurch dass niemand das ganze Haus finanzieren müsste, können wir z.B noch eine Eigentumswohnung dazunehmen... Später vielleicht andere Anleger hinzugewinnen und somit den Immobilienanteil diversifizieren, die Kosten der vvGmbH auf mehr Kapital verteilen.

Außerdem macht es mehr Spaß wie in einem Investmentclub gemeinsam den einen oder anderen Satelliten auszuwählen und Portfolioanpassungen vorzunehmen.

So war die Überlegung....

Anlageklassenaufteiung soll sich am Jahrhundertportfolio orientieren. Immobilienanteil 10, höchstens 15%. Somit ist es trotz Nutzung von Fremdkapital schon erforderlich etwas mehr Kapital zu sammeln um die Immobilien etwas zu diversifizieren.

Eine vvGmbH wäre das ideale Investment vehicle, wenn man dadurch nicht mehr zahlt...

 

[s1lv3r]

vor 6 Minuten von cp03525:

So war die Überlegung....

 

Ist halt nur echt gefährlich, wenn es mal Stress gibt. Das Gesellschaftsrecht ist so komplex, dass es da so gut wie immer eine Möglichkeit gibt, sich gegenseitig an den Karren zu fahren. Auch Minderheitsbeteiligte ohne Sperrminorität können dem Geschäftsführer regelmäßig das Leben richtig zur Hölle machen, wenn sie es darauf anlegen.

 

Und selbst wenn man eindeutig im Recht ist, besteht ja auch immer noch das Potential in einem solchen Fall viel Geld für Anwälte und ggf. viel Zeit vor Gericht verschwenden zu müssen ...

 

Ich würde so ein Konstrukt tatsächlich nur in Betracht ziehen, wenn 100% Vertrauen besteht. (Eigentlich nur mit direkten Familienangehörigen.)

[hattifnatt]

vor einer Stunde von cp03525:

Auf die Idee gekommen bin ich weil ein Freund und ich bei der Versteigerung der gleichen Immobilie mitbieten wollen. Sind dann auf die Idee gekommen eine vvGmbH zu gründen, dann würden wir uns nicht gegenseitig überbieten und dadurch dass niemand das ganze Haus finanzieren müsste, können wir z.B noch eine Eigentumswohnung dazunehmen... Später vielleicht andere Anleger hinzugewinnen und somit den Immobilienanteil diversifizieren, die Kosten der vvGmbH auf mehr Kapital verteilen.

 

vor einer Stunde von s1lv3r:

Ist halt nur echt gefährlich, wenn es mal Stress gibt.

Ja  - wer schonmal auf einer Eigentümerversammlung war, wird wissen, dass das eine Schnapsidee ist 

[ein_johannes]

vor 8 Stunden von cp03525:

Weil die Anlagesumme größer ist.

Kurz - nein. Ohne persönliche Haftung geht die ersten 3 Jahre gar nichts und auch danach geht das nur, wenn die Gmbh eine echte Gelddruckmaschine ist. Große Kredite können letztlich natürlich günstiger sein, "groß" ist aber auch wirklich groß - also deutlich 7stellig. Und dann ist die Ersparnis halt 0,1 oder max. 0,2%, das ist schick, das nimmt man mit, aber das ist nicht Kriegsentscheidend. Ihr braucht gute Deals, das ist das Fundament auf das man dann als Perfektionist noch ne Kirsche drauf setzen kann. Zumal große Kredite auch in jeder anderen Rechtsform bekommen kann, wo die Verwaltungskosten viel günstiger sind als in einer Gmbh.

 

Zitat

Aber zahle ich wegen der Vorabbesteuerung nicht auch mit einem Thesaurierer mehr als in einer vvGmbH?

Da bin ich überfragt. Bei den Verwaltungskosten einer Gmbh müsste das Depot aber schon groß sein, damit sich das rechnen kann. Unter dem (multi-)millionen-Bereich kann sich das doch eigentlich gar nicht rechnen.

 

vor 8 Stunden von cp03525:

Außerdem macht es mehr Spaß wie in einem Investmentclub gemeinsam den einen oder anderen Satelliten auszuwählen und Portfolioanpassungen vorzunehmen.

So war die Überlegung....

Als jemand der schon lange in Immobilien macht kann ich sagen - nichts daran macht Spaß und das ist absolut Irre. Jeder Stamm braucht EINEN Häuptling. Nicht zwei, nicht drei und noch mehr Häuptlinge sind mehr Chaos, aber ganz sicher nicht mehr Spaß.

Kauft erst mal ein paar Immobilien, wenn ihr dann mindestens 10-15 Einheiten habt die deutlich Überschüsse produzieren könnte ihr das mal durchrechnen.

 

Grundlage von allem ist ein hoher (steuerlicher ! Nicht mal realer !)Überschuss - habt ihr den nicht zahlt ihr sowieso keine Steuern. Und letztlich verschiebt die vv die Steuer ja nur nach hinten, der Zinseszinseffekt muss die Kosten und den Aufwand der Verwaltung einer Kapitalgesellschaft erst mal reinholen. Investiere deinen Hirnschmalz doch erst mal in gute Deals, danach kommt dann die Steuer. 

[s1lv3r]

vor 11 Stunden von ein_johannes:

Da bin ich überfragt. Bei den Verwaltungskosten einer Gmbh müsste das Depot aber schon groß sein, damit sich das rechnen kann. Unter dem (multi-)millionen-Bereich kann sich das doch eigentlich gar nicht rechnen.

 

RIDE (das sind die, die Pleite sind ) hat halt behauptet, dass sich das schon ab ~250.000€ lohnt. Da würde ich aber auch ein großes Fragezeichen hinter machen.

 

Ich glaube eine komplette Lüge ist das nicht, aber halt auch nur realistisch mit einem Anlagestil, der dieses Konstrukt extrem begünstigt (hohe Kursrenditen, kaum Dividenden, andauernde Umschichtungen, etc. ...).

[Hansolol]

Afa + Zinsen kann man von den Einnahmen abziehen, auch als Privatperson. Da die Rendite der meisten Immobilien auch nicht höher als Afa + Zinsen sind, zahlt man in beiden Fällen keine, oder kaum Steuern. Zudem kann man in einer GmbH nach 10 Jahren nicht steuerfrei verkaufen. Dieses Modell mit einer vv GmbH wurde in den letzten Jahren durch die sozialen Medien populär, bringt aber nach meiner Meinung keine großen finanziellen Vorteile. Hinzu kommt der ganze Verwaltungsaufwand den eine GmbH mit sich bringt. 

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von s1lv3r:

RIDE (das sind die, die Pleite sind ) hat halt behauptet, dass sich das schon ab ~250.000€ lohnt. Da würde ich aber auch ein großes Fragezeichen hinter machen.

Das kann sich schon gar nicht lohnen, weil auf der Homepage von RIDE steht, dass die Verwaltung 2000/Jahr kostet. Damit sind das schon mal fast 1% Kosten bei 250k, wenn wirklich sonst nichts weiter dazukaeme. Und ob man die bessere Besteuerung bei aktivem "Trading" dann wirklich so viel spart, dass man diese 1% Kosten wieder drin hat, wage ich mal stark zu bezweifeln. Ich glaube ja sowieso nicht, dass man den MSCI World langfristig schlaegt. Eine vvGmbH ist was, wo man ab 3 Millionen Vermoegen drueber nachdenken kann und selbst dann ist es meiner Meinung nach bei weitem nicht immer sinnvoll (zB wenn ich ETF Buy&Hold kaufe und von Dividenden lebe).

Fuer den Poebel unter 1 Million ist eine vvGmbH nur eine garantierte Geldvernichtung. Aber manche wollen das wohl so, Hauptsache Steuern gespart...

vor 11 Minuten von s1lv3r:

Ich glaube eine komplette Lüge ist das nicht, aber halt auch nur realistisch mit einem Anlagestil, der dieses Konstrukt extrem begünstigt (hohe Kursrenditen, kaum Dividenden, andauernde Umschichtungen, etc. ...).

Wer so anlegt, hat dann in der Regel aus 250k in wenigen Jahren 25k gemacht... (jaja, Ausnahmen bestaetigen die Regel)

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Damit sind das schon mal fast 1% Kosten bei 250k, wenn wirklich sonst nichts weiter dazukaeme. Und ob man die bessere Besteuerung bei aktivem "Trading" dann wirklich so viel spart, dass man diese 1% Kosten wieder drin hat, wage ich mal stark zu bezweifeln.

 

Du kannst dir ja mal den verlinkten Rechner von RIDE anschauen. Ich glaube schon, dass der grundsätzlich korrekt rechnet und da sind die Verwaltungskosten der GmbH tatsächlich mit einberechnet. Die Krux ist hier halt, dass die Voreinstellungen der Parameter entsprechend (m.E.n. unrealistisch)  gewählt sind.

 

Daher würde ich halt auch stark bezweifeln, dass das für einen "normalen" Anlager so funktioniert.

[ein_johannes]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

 

Du kannst dir ja mal den verlinkten Rechner von RIDE anschauen. Ich glaube schon, dass der grundsätzlich korrekt rechnet und da sind die Verwaltungskosten der GmbH tatsächlich mit einberechnet. Die Krux ist hier halt, dass die Voreinstellungen der Parameter entsprechend (m.E.n. unrealistisch)  gewählt sind.

 

Daher würde ich halt auch stark bezweifeln, dass das für einen "normalen" Anlager so funktioniert.

Ich habe damit jetzt mal gespielt. Buy&Hold kann man (wohl aus gutem Grund) gar nicht berechnen, da man bei "Wie viel % deines Depots schichtest du jedes Jahr um" keinen Wert unter 8% einstellen kann. Ich kam bei "realistischen" Werten - ~300k Depotwert, kein monatlicher Sparbetrag, Gewerbesteuerhebesatz 380, 0% Dividenden, 7% Kurssteigerung p.a., 0 kosten auf die GMBh übertragbar, kein Geschäftsführergehalt und 1000 Euro Freibetrag auf das Ergebnis, das das Ride-vvGmbh-Depot erst nach 14 Jahren zu hoch ist wie das Privatdepot; und das wie gesagt unter der Annahme, das ich min. 8% des Depotwertes pro Jahr umschichte. Schichte ich 16% jährlich um ist die "Gleiche" nach 7 Jahren

 

Wer nicht regelmäßig umschichtet wird wohl dauerhaft drauflegen. Das kein Wert <8% einstellbar ist sagt wohl schon alles.

 

Nochmal, die vvGmbh kann sinnvoll sein. Wer regelmäßig hoch Gewinne macht und diese innerhalb der vvGmbh neu investiert kann den Löwenanteil der Steuer auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. Der Zinseszinseffekt kann wirken und ab einem Betrag X die Verwaltungskosten überholen und bei wirklich großen Beträgen macht das dann auch Freude.

Wer erfolgreich aktiv tradet und sein ganzes Depot zig mal im Jahr dreht, für den kann es sich lohnen. Wer z.B. billige Schrottimmobilien kauft und dort Leistungsempfänger/Asylanten/Südosteuropäer (nach denen früher eines Soße benannt war) beherbergt - am besten vermietet man nur Matratzen für 300 Euro/Monat -, die Immobilie einfach nur 10 Jahre auslutscht (was ein gut laufendes Geschäftsmodell sein kann) und massiv Geld scheffelt, für den lohnt es sich.

Für Buy&Hold im sechsstelligen Bereich ebenso wie für normale Immobilien in normalen Gegenden macht das keinen Sinn - Immobilien sind idR sowieso steuerlich chronisch defizitär.

 

Dem steht zudem die stark erhöhte Komplexität gegenüber dem halten im Privatvermögen gegenüber.

[s1lv3r]

vor 10 Minuten von ein_johannes:

Das kein Wert <8% einstellbar ist sagt wohl schon alles.

 

Ich könnte schwören, dass das früher nicht so war und auch 0% ging  ... aber ja sagt wohl alles - vielleicht hatte man es nötig, da noch dran rumzuschrauben, kurz bevor man in die Insolvenz gerutscht ist. 

[cp03525]

Laut dem Rechner von Ride lohnt es sich schon.... aber ich bin da auch skeptisch und auf noch mehr Verwaltungsaufwand habe ich auch keine Lust.

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von cp03525:

Laut dem Rechner von Ride lohnt es sich schon.... aber ich bin da auch skeptisch [...]

 

Die haben halt die Standard-Parameter im Rechner mittlerweile scheinbar absolut lächerlich eingestellt; 10% Kursrendite p.a. + 1,5% Dividendenrendite?!

 

Davon kann niemand ernsthaft ausgehen, es lässt die GmbH aber viel besser dastehen, als ein realistisches Verhältnis von Kurs- vs. Dividendenrendite.