julci 2. Dezember Moin, ich bin neu in dem Forum (bislang nur stiller Mitleser), jetzt habe ich aber ein Thema das bisher hier sehr wenig besprochen wurde und zu dem ich mich gerne austauschen würde. Auch woanders findet man im deutschsprachigen Raum dazu fast nichts und damit keine Informationen zur steuerlichen Situation in Deutschland. Aufgrund der weggefallenen Verlustverrechnungsbeschränkung habe ich mich in den letzten Tagen mit der Möglichkeit beschäftigt als Alternative zu einem Wertpapierkredit Box Spreads zu verkaufen. Zuvor war das offensichtlich für Privatpersonen nicht sinnvoll möglich. Wer nicht weiß, was das ist: Man eröffnet quasi jeweils eine Long und eine Stillhalterposition auf Put- und Call-Optionen des selben Basiswerts. Dabei wählt man die Strike Preise der 4 Optionen so, dass sich die Positionen so ausgleichen, dass der Kursverlauf des Basiswerts egal ist und man bei Eröffnung der Position in Summe einen Betrag erhält, bei Glattstellung oder Barausgleich ist dann der Betrag plus einem kleinen weiteren Betrag zu zahlen. De facto erhält man so einen Kredit. Man verwendet nur europäische Optionen (zb auf den SPX) um eine vorzeitige Ausübung auszuschließen. Handwerklich ist es recht kompliziert, es gibt aber einige Anleitungen und in den USA ist es offenbar recht verbreitet, zb hier: https://earlyretirementnow.com/2021/12/09/low-cost-leverage-box-spread/ Hier kann man sich die genauen Orderdaten berechnen lassen: https://www.boxtrades.com/ Denkbar wäre ein Einsatz des Trades zb als Ersatz für einen Privatkredit (wenn man lieber sein Depot beleihen möchte als Anlagen zu verkaufen und damit Steuern zu realisieren) oder um das Depot zu hebeln. Auf den ersten Blick wirkt das Ganze recht attraktiv: - wenn man es richtig macht geringerer impliziten Zinssatz (=das man als Differenz zwischen Prämienerhalt und Prämienzahlung am Ende draufzahlt) als zB Margin bei Interactive Brokers, nur etwas höher als die Treasury rate --> Vorteil gegenüber Wertpapierkredit und evtl. Privatkredit - Man kann als Europäer das geliehene Geld abheben und für andere Zwecke nutzen. Das geht beim Wertpapierkredit bei IBKR nicht (wohl aufgrund einer speziell interpretierten EU-Regulierung, andere Banken interpretieren das anders, aber das ist ein anderes Thema) --> Vorteil gegenüber Wertpapierkredit - keine Prüfung der persönlichen Bonität (Schufa, Einkommen etc.) --> Vorteil gegenüber Privatkredit - Aus meiner Sicht sollten die impliziten Zinsen steuerlich mit andere Wertpapiergewinne verrechnet und damit effektiv abgesetzt werden können (KESt+Soli). Reduziert den Zinssatz um mehr als 25%. Das sollte aus meiner Sicht der Fall sein, da man ja tatsächlich Optionsverluste macht und keinen Zins bezahlt. Sieht dieses Thema jemand anders? Ist es ein Problem, dass der Gewinn des Trades schon von Anfang an absichtlich negativ ist (keine Gewinnerzielungsabsicht mit dem Gesamttrade, wobei die einzelnen Optionen natürlich Gewinn machen können)? Das wäre schon ziemlich krass, wo kann man sonst Zinsen für eine private Ausgabe absetzen. - Gleiche Margin Anforderungen wie beim regulären Wertpapierkredit Gibt auch Nachteile: - Komplizierte Bauweise des Trades - Hohe Verluste möglich wenn man was falsch macht da hohes Exposure der einzelnen Optionen - Geringere Flexibilität als beim Wertpapierkredit und recht unflexible Stückelungen - Währungsrisiko (aktuell de facto nur mit Basiswerten und Optionen aus den USA machbar) - Zinssatz hängt vom US-Zins, nicht vom EU Zins ab Aus meiner Sicht sind die genannten Nachteile kein Dealbreaker und man kann das mit genug Planung handhaben. Jedoch ist mir noch ein großer Haken eingefallen: Wenn man so einen Trade über einen Jahreswechsel hält zerschießt die Steuer die Rechnung. Denn die Prämien der beiden Stillhaltergeschäfte (sehr hohe Beträge) sind sofort im ersten Jahr mit der Steuererklärung zu versteuern (getrennte Besteuerung von Eröfnfungstrade und Glattstellung, wurde mit dem aktuellen Jahressteuergesetz nochmal im Gesetz klargestellt). Die gezahlten Prämien für die Long-Positionen sind jedoch nicht gegenrechenbar, da diese erst Steuerwirksam bei Glattstellung/Barausgleich werden. Zwar würde man dann im Glattstellungsjahr das Geld zurück bekommen da dann die Glattstellungsprämie absetzbar wäre, das kommt aber einem unverzinsten Kredit an den Staat gleich was die ganze Idee konterkarieren würde. Meinem Verständnis nach würde ein mehrjähriger Kredit nur so gehen: Die Laufzeit der Optionen wird auf Ende Dezember des aktuellen Jahres gesetzt. Dann, nach dem Barausgleich hat man automatisch den Wertpapierkredit in Anspruch genommen. Das lässt man so bis Anfang Januar, dann kann man wieder einen Short Box Trade bis Ende Dezember machen. So hätte man die meiste Zeit den guten, absetzbaren Zinssatz und nur kurz den Wertpapierkredit (hat ja beides die gleiche Margin Anforderung, zumindest bei IBKR mit Portfolio Margin). Auch könnte man so das Geld initial vom Verrechnungskonto abheben da man mit dem Box Spread startet. Ich freue mich über einen Austausch zu diesem Thema, wer hat den Trade schonmal ausprobiert und fallen euch weitere Fallstricke ein die ich noch nicht erwähnt habe? Meint ihr das funktioniert so steuerlich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek 2. Dezember 32 minutes ago, julci said: Zuvor war das offensichtlich für Privatpersonen nicht sinnvoll möglich. Doch, war es schon, solange die Verluste nur aus Stillhaltergeschäften entstehen konnten (d.h., fast wertlose long legs) 34 minutes ago, julci said: Währungsrisiko (aktuell de facto nur mit Basiswerten und Optionen aus den USA machbar) - Zinssatz hängt vom US-Zins, nicht vom EU Zins ab Geht natürlich genauso mit anderen Optionen. Ich nutze OESX (IB ESTX50) an der Eurex, in Euro. Die Änderung durch das neue Gesetz ist nach meinem Verständnis, dass man die Optionen auslaufen lassen kann und die Stillhaltergeschäfte nicht mehr per Trade schließen muss. Im gleichen Jahr öffnen/schließen sollte man weiterhin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
julci 2. Dezember Danke für die Antwort, das ist nachvollziehbar mit der Vorgehensweise für das alte Steuerrecht. Zum Glück jetzt ja einfacher. Es wäre jetzt sinnvoller um Transaktionskosten zu sparen auslaufen zu lassen statt glattzustellen oder hat das irgendwelche Nachteile? Sehr interessant, dass du das an der Eurex machst, ich hätte vermutet dass es da zu illiquide ist. Wäre für einen europäischen Anleger natürlich viel besser. Welche Zinssätze erzielst du da regelmäßig (im Vergleich zu zB Staatsanleihen)? Wie kalkulierst du das Limit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnacottSteel 4. Dezember Hallo zusammen, ich bin auch neu im Forum und freue mich sehr über diesen Thread, da es online nur wenige Informationen zu den steuerlichen Feinheiten von Boxspreads im deutschen Steuersystem gibt. Durch die Abschaffung der Verlustverrechnungsgrenze im neuen Jahressteuergesetz wird die Nutzung von Fremdkapital via Boxspreads für mich attraktiv. Nachfolgend möchte ich einige Informationen sowie offene Fragen zu verschiedenen Punkten teilen: Zinsen Bisher nutze ich den Marginkredit bei IBKR mit einem Zinssatz von über 4 %. Über den Paper-Trading-Account von IBKR habe ich in den letzten Wochen testweise Boxspreads (ESTX50 Index, european style) mit einer Laufzeit von etwa 12 Monaten gehandelt und dabei Ausführungen mit einem implizierten Zinssatz von ca. 2,5 % erhalten. Ein Boxspread auf den ESTX50 in Euro erscheint mir dabei einfacher als auf den SPX in USD in Kombination mit Währungsgeschäften. Allerdings ist der Bid-Ask-Spread beim ESTX50 teilweise hoch, was nicht jede Kombination von Strike-Preisen günstig ausführbar macht. IBKR € Abbuchung Nach meinem Verständnis ermöglicht ein Boxspread das Abheben von dann positivem Euro-Guthaben bei IBKR (kann dies jemand bestätigen?), während Fremdkapital über einen Marginkredit bei europäischen IBKR-Konten keine Abhebungen zulässt. Steuerliche Verrechenbarkeit Wie bereits angesprochen, sind die Zinsen bei Boxspreads nicht nur günstiger als bei einem Marginkredit, sondern steuerlich nun auch unbegrenzt mit Gewinnen (z. B. aus Termingeschäften, Stillhaltegeschäften und Aktien) verrechenbar. Closing von Boxspreads Über den Paper-Trading-Account von IBKR habe ich einige Boxspreads eröffnet und auslaufen lassen. Dabei zeigte sich Folgendes: Short Legs im Geld: Hier besteht keinerlei Risiko, da die Long Legs wertlos verfallen. Long Legs ebenfalls im Geld: In diesem Fall wurde im Paper-Trading-Account alle Long Legs im Geld automatisch von IBKR ausgeführt, sodass nichts manuell anzustoßen war. Hat jemand hier bereits praktische Erfahrungen gesammelt und kann bestätigen, ob IBKR diese automatische Ausführung immer durchführt? Insgesamt scheint mir der Verfakk günstiger als ein Rückkauf vor dem Verfall aufgrund der Handelsgebühren und Bid-Ask Spreads. Kalenderjahresgrenze Die Änderung des § 20 EStG, Absatz 1 Nr. 11 ist ein wichtiger Punkt. Die Glattstellung eines Stillhaltegeschäfts wird jetzt nur noch zum Ausführungszeitpunkt als negative Einnahme gewertet, eine Verrechnung mit Vorjahren scheint nicht mehr möglich. Bisher konnte ich problemlos mit meinem Finanzamt die Glattstellung eines Stillhaltegeschäfts mit der Eröffnung (Verkauf der Option) aus dem Vorjahr verrechnen. Nach meinem Verständnis der neuen Regelung ist das nun nicht mehr zulässig. Daher plane auch ich, meinen ersten Boxspread erst zu Beginn von 2025 mit Ablauf im Dezember 2025 zu handeln. Kann jemand bestätigen, ob diese Interpretation korrekt ist? Hier als Beispiel für zukünftige Mitleser: Ein Boxspread über 100.000 € wird im Dezember 2024 eröffnet und läuft bis Ende Dezember 2025. Die Short Legs (Stillhaltegeschäfte) bringen einen Zufluss von 98.000 € in 2024. Im Dezember 2025 verfallen die Short Legs zu 100.000 €, was eine negative Einnahme in 2025 bedeutet. Mit dem neuen Steuergesetz müsste man die Einnahmen (98.000 €) in 2024 versteuern, während die negative Einnahme (100.000 €) in 2025 unbeschränkt mit positiven Kapitalerträgen verrechenbar wäre. Dies führt jedoch erstmal zu einer Steuerzahlung von ca. 25.000 € für das Steuerjahr 2024. Über Feedback und Erfahrungen zu den einzelnen Punkten würde ich mich sehr freuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek 4. Dezember 1 hour ago, AnacottSteel said: Nach meinem Verständnis ermöglicht ein Boxspread das Abheben von dann positivem Euro-Guthaben bei IBKR (kann dies jemand bestätigen?), Ja, das geht immer bei positiver Balance. 1 hour ago, AnacottSteel said: Daher plane auch ich, meinen ersten Boxspread erst zu Beginn von 2025 mit Ablauf im Dezember 2025 zu handeln. Mache ich zumindest so. Ist ja kein Problem, dann nutzt man halt wenige Wochen im Dezemver den Kredit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dorian_Gray 7. Dezember Am 4.12.2024 um 17:20 von AnacottSteel: Steuerliche Verrechenbarkeit Wie bereits angesprochen, sind die Zinsen bei Boxspreads nicht nur günstiger als bei einem Marginkredit, sondern steuerlich nun auch unbegrenzt mit Gewinnen (z. B. aus Termingeschäften, Stillhaltegeschäften und Aktien) verrechenbar. Ist inzwischen wirkliche eine Verrechenbarkeit mit Aktien und/oder ETFs gegeben? Mein Verständnis war bisher nur eine Verrechenbarkeit mit anderen Termingeschäften. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 7. Dezember Es gibt nur zwei Töpfe: Aktienverluste und alles andere. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
