Was gibt es für Alternativen zum DWS Top Dividende?

[Fohlenboy]

Hallo zusammen,

ich halte seit mehr als 10 Jahren Anteile des DWS Top Dividende.

Nun bezieht sich Finanztipp in diesem Artikel (https://www.finanztip.de/daily/4-gruende-warum-etfs-die-genialste-geldanlage-sind/) auf den Fonds und sagt Zitat "Hier ein Beispiel eines aktiv gemanagten Fonds (DWS Top Dividende) im Vergleich zum iShares Core MSCI World ETF. Auch hier schlägt der passive MSCI-World-ETF den aktiven Fonds deutlich:"

 

Nun ist dieser MSCI aber doch ein normaler MSCI World und daher auch anders ausgerichtet als der Top Dividende. Dieser hat einen höheren Nicht-USA Anteil.

 

Dennoch frage ich mich, ob ich die DWS Anteile nicht veräußern sollte und in einen ETF umschichten sollte.

 

Daher meine Fragen:

 

1) Würdet Ihr das Geld in einen klassischen MSCI World umschichten oder gibt es Alternativen zum DWS Fonds, nur eben auf ETF Basis?

2) Auf Anhieb fand ich nur den Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield ETF (IE00B8GKDB10). Dieser ist dem DWS ähnlicher, aber auch nur zu etwa 2/3.

Danke für eine Einschätzung

 

Grüße

[Sapine]

Warum hast Du Dich für einen Dividendenfonds entschieden? Warum einen aktiven Fonds? Brauchst Du regelmäßige Ausschüttungen oder was ist der Beweggrund? Bei welchem Broker hast Du die Position? 

 

Bei Verkäufen werden die noch unversteuerten Kursgewinne versteuert. Dadurch kann sich der Wiederanlagebetrag deutlich verkleinern. Ggf. kann man das bei nicht ausgeschöpften Pauschbetrag schrittweise machen. Da der DWS eine deutliche Minderrendite hat, würde sich der Verkauf auch bei Steuerabzug langfristig lohnen. 

 

Um aktive Fonds mache ich bei langfristig angelegten Käufen mittlerweile einen großen Bogen. Die hohen internen Kosten nagen früher oder später an der Rendite. Selbst wenn jetzt ein begnadeter Manager das Ruder führt, ist alles andere als sicher, dass dies auch noch in fünf, zehn oder gar zwanzig Jahren noch der Fall sein wird. 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,IE00B8GKDB10,IE00BK5BQT80

[west263]

vor 10 Minuten von Fohlenboy:

Auch hier schlägt der passive MSCI-World-ETF den aktiven Fonds deutlich:"

mach dir selber ein Bild und stell dir die Frage ob deine Priorität auf Ausschüttung liegt

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,IE00BKX55T58

[stagflation]

vor 3 Stunden von Fohlenboy:

ich halte seit mehr als 10 Jahren Anteile des DWS Top Dividende.

 

Der DWS Top Dividende hat laufende Kosten von 1,45% p.a.

 

Wenn Du seit mehr als 10 Jahren dabei bist, dürften schon 10% Deines angelegten Kapitals zur DWS geflossen sein. Der genaue Wert hängt natürlich davon ab, wann Du wie viel eingezahlt hast. Aber 1,45% p.a. ist relativ teuer. Im Laufe der Zeit läppert sich das.

[Rotenstein]

vor 3 Stunden von Fohlenboy:

Dennoch frage ich mich, ob ich die DWS Anteile nicht veräußern sollte und in einen ETF umschichten sollte.

 

Wie von anderen schon aufgeworfen: 

Warum der Fokus auf Dividenden? Sollte nicht die Gesamtrendite wichtiger sein? 

Warum ein aktiver Fonds, der dich 1.45% im Jahr kostet und damit langfristig eine Unterrendite sehr wahrscheinlich macht? 

Warum nicht ein günstiger, weltweit diversifizierter ETF?

[Jennerwein]

vor 4 Stunden von Fohlenboy:

Daher meine Fragen:

 

1) Würdet Ihr das Geld in einen klassischen MSCI World umschichten oder gibt es Alternativen zum DWS Fonds, nur eben auf ETF Basis?

2) Auf Anhieb fand ich nur den Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield ETF (IE00B8GKDB10). Dieser ist dem DWS ähnlicher, aber auch nur zu etwa 2/3.

Danke für eine Einschätzung

Auch ich habe ca. 20 Jahre lang den DWS Top Div gehalten. Das war der letzte aktive Fonds, den ich abgestoßen habe. 

Letztendlich aber unnütz hohe laufende Kosten. Wie fast alle aktiven Fonds.

Umgeschichtet wurde in einen globalen Aktien ETF ohne Dividendenfokus. 

Dividendenrendite ist mm kein geeignetes Auswahlkriterium. Es geht um die Gesamtrendite. 

[hattifnatt]

Falls Ausschüttungen das Ziel sind, gibt es hier einen Thread dazu (der auch recht gut die Entwicklungen und Nachteile dieser ETFs illustriert):

 

[McScrooge]

vor 5 Stunden von Fohlenboy:

Daher meine Fragen:

 

1) Würdet Ihr das Geld in einen klassischen MSCI World umschichten oder gibt es Alternativen zum DWS Fonds, nur eben auf ETF Basis?

2) Auf Anhieb fand ich nur den Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield ETF (IE00B8GKDB10). Dieser ist dem DWS ähnlicher, aber auch nur zu etwa 2/3.

Ich habe den auch noch im Depot, weil er gut im plus ist und ich sonst unnötig Steuern zahlen muss.

Investiere aber nichts mehr.

Du musst dir halt überlegen, ob du jetzt versteuern willst oder eben hälst.

Vergleiche mit Dividenden-Fonds und MSCI World hinken natürlich.

Solltest du wieder einen Dividenfonds wollen, schau dir den Van Eck Morningstar Dev. Markets Dividend Leaders an.

[market anomaly]

vor 49 Minuten von McScrooge:

Ich habe den auch noch im Depot, weil er gut im plus ist und ich sonst unnötig Steuern zahlen muss.

Investiere aber nichts mehr.

Du musst dir halt überlegen, ob du jetzt versteuern willst oder eben hälst.

Vergleiche mit Dividenden-Fonds und MSCI World hinken natürlich.

Solltest du wieder einen Dividenfonds wollen, schau dir den Van Eck Morningstar Dev. Markets Dividend Leaders an.

die Frage ist, warum hinkt der Vergleich mit dem World?

 

Wenn die Allokation RK3/RK1 steht, dann sucht man entsprechende risikobehaftete Renditetreiber, der World steht hier also auch zur Auswahl (sogar das gleiche Universum developed countries).

Wenn man abweichend zum Markt investiert, sollte man sich immer fragen „was ist der Grund?“. In diesem Fall war die Entscheidung seit Auflage des Topdividende eben schlecht, Pech gehabt. 
 

Zu sagen „kann man nicht vergleichen“ ist für mich unverständlich. Natürlich kann man diese vergleichen, und das tun die Leute auch, der TopDividende schneidet halt sehr schlecht ab und wirkt überflüssig.

[McScrooge]

vor 1 Stunde von market anomaly:

die Frage ist, warum hinkt der Vergleich mit dem World?

Weil der DWS eben nicht einen breiten Markt abbildet, sondern einen Dividenden-Focus hat.

vor 1 Stunde von market anomaly:

In diesem Fall war die Entscheidung seit Auflage des Topdividende eben schlecht, Pech gehabt. 

Nein, weil es eben drauf ankam, warum man den im Depot hat.

vor 1 Stunde von market anomaly:

der TopDividende schneidet halt sehr schlecht ab und wirkt überflüssig.

Für viele scheint alles wo der Begriff „Dividende“ auftaucht, überflüssig zu sein. Darum kann man diese Diskussion einfach lassen.

 

@Fohlenboy hat Fragen formuliert und dazu gab es nun Aussagen. Er wird sich dazu melden.

[stagflation]

vor 1 Stunde von market anomaly:

TopDividende ... wirkt überflüssig.

 

DWS findet diesen Fonds vermutlich nicht überflüssig. Er hat ein Volumen von 20 Mrd. Euro. 1,45% laufende Kosten bedeuten... 290 Millionen Euro Einnahmen im Jahr. Das muss man erst einmal schaffen!

[Fohlenboy]

Hallo,

den DWS habe ich 2008 als meine allererste Anlage überhaupt getätigt. Damals war ich noch längst nicht so wissend um die Börse wie heute. Mittlerweile ist dies nur noch einer von drei aktiv gemanagten Fonds in meinem Depot. Die beiden anderen sind sogar stärker wie der entsprechende Vergleichs ETFs trotz der höheren Verwaltungskosten.

 

Ich würde jetzt halt gerne "nur" wissen, ob ich die DWS Anteile abstoßen,- und beispielweise in einen ähnlichen dividendenstarken ETF stecken soll? Investiert habe ich den seit 2008 auch nichts mehr. Wie ihr schon sagtet, ist er halt mit 1,45% recht teuer vs. aber den jetzt fälligen Steuern.

Oder soll ich dennoch die Anteile in einen MSCI World umzuschichten?

Frage ist halt, ob eine Umschichtung renditeringender ist unter Berücksichtigung, nun den DWS Gewinn zu versteuern und weniger Budget zu haben oder die Anteile sich weiter, konstant aber weniger rendite freudiger entwickeln zu lassen??

 

Herzlichen Dank

[McScrooge]

vor 1 Minute von Fohlenboy:

Ich würde jetzt halt gerne "nur" wissen, ob ich die DWS Anteile abstoßen,- und beispielweise in einen ähnlichen dividendenstarken ETF stecken soll? Investiert habe ich den seit 2008 auch nichts mehr. Wie ihr schon sagtet, ist er halt mit 1,45% recht teuer vs. aber den jetzt fälligen Steuern.

Dazu hatte ich dir ja die Frage gestellt, die nur du beantworten kannst: Willst du den Gewinn versteuern, dann verkaufe.

Ansonsten lässt du ihn liegen und sammelst die Dividende bzw. Ausschüttung ein.

vor 2 Minuten von Fohlenboy:

Oder soll ich dennoch die Anteile in einen MSCI World umzuschichten?

Auch hier: Legst du wert auf Ausschüttungen, dann such einen Dividenden-ETF. Sind dir diese nicht so wichtig, nimm einen der Bekannten Welt-ETFs.

[Ramstein]

Ich sehe das als (für mich) recht einfache Rechenaufgabe. Durch eine Umschichtung sinkt das Investitionsvolumen um X%.

 

Wie hoch (in Euro) ist also die zu erwartende Rendite auf 100-x% im Vergleich zu der niedrigeren prozentualen(!) Rendite des DWS?

Nach Teilfreistellung und Steuern, versteht sich.

[LongtermInvestor]

Zuallererst, wie groß ist der Anteil an der gesamten AA und wie sieht diese aus?

[Fohlenboy]

Wir reden da von 2,34% meines Gesamtdepotwerts beim DWS Top Dividende.

 

Ich habe die Anteile also damals bei etwa 90 Euro erworben und seitdem sind sie also, jährlich kummuliert, um etwa 10% gestiegen.

 

Wie kann ich denn jetzt berechnen, wie viel Steuer ich darauf zahlen muss?

Ich hatte die Anteile doch damals extra noch vor dem 31.12.2008 gekauft als es doch noch keine Kapitalertragssteuer gab. Es hieß dann immer, diese Erträge seien für immer steuerfrei?

Ich bin seitdem vier Mal mal zu anderen Brokern gewechselt. Ich hoffe aber doch mal, dass das Ursprungskaufdatum immer mit übermittelt wird?!

 

[Schwachzocker]

 

vor einer Stunde von McScrooge:

vor 2 Stunden von market anomaly:

die Frage ist, warum hinkt der Vergleich mit dem World?

Weil der DWS eben nicht einen breiten Markt abbildet, sondern einen Dividenden-Focus hat.

Gerade deshalb sollte man vergleichen, sich das Ergebnis des Vergleichs anschauen und sich überlegen, warum man darin investiert.

Und dann hinkt überhaupt nichts. 

 

 

vor einer Stunde von McScrooge:

vor 2 Stunden von market anomaly:

In diesem Fall war die Entscheidung seit Auflage des Topdividende eben schlecht, Pech gehabt. 

Nein, weil es eben drauf ankam, warum man den im Depot hat.

Es bleibt schlecht. Egal, warum man den im Depot hat.

 

vor einer Stunde von McScrooge:

Für viele scheint alles wo der Begriff „Dividende“ auftaucht, überflüssig zu sein.

So ist es!

 

vor 3 Stunden von McScrooge:

Ich habe den auch noch im Depot, weil er gut im plus ist und ich sonst unnötig Steuern zahlen muss.

Und wenn er endlich im Minus ist, dann verkaufst Du ihn? Damit Du ja keine Steuern zahlen musst?

[west263]

vor 22 Minuten von Fohlenboy:

Es hieß dann immer, diese Erträge seien für immer steuerfrei?

steuerfrei sind die Gewinne, die bis 2018 aufgelaufen sind.

Von 2018 bis momentan aktuell gibt es eine Obergrenze bis 100k€ Gewinn.

[Rotenstein]

vor 43 Minuten von Fohlenboy:

Wie kann ich denn jetzt berechnen, wie viel Steuer ich darauf zahlen muss?

Vielleicht musst du auch gar keine Steuern darauf bezahlen, da ich vermute, dass die 100.000€-Grenze nicht erreichst? Aber selbst dann musst du überlegen, was das künftig bedeuten könnte. 

 

Der DWS Top Dividende scheint die letzten 10 Jahre kumulativ 80% Gesamtrendite gemacht zu haben; der Vanguard FTSE All-World dagegen 184%:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,IE00B3RBWM25

 

Wenn wir das in die Zukunft extrapolieren, würde dies bedeuten, dass aus 10.000€ im DWS Top Dividende innert 10 Jahren 18.000€ werden, die du dann steuerfrei vereinnahmen könntest. Wenn sich das für dich toll anhört, solltest du bedenken, dass aus den gleichen 10.000€ im Vanguard FTSE All-World 28.400€ werden könnten, auf die du dann aber 3400€ Steuern zahlen müsstest (wenn ich richtig gerechnet habe: 18.400€*0,7*0,26375). Hättest du also lieber 18.000€ oder 25.000€?

 

Natürlich kennt niemand die Zukunft, deswegen sind auch künftige Renditen ungewiss und die Extrapolation aus der Vergangenheit problematisch. Was anderes haben wir aber nicht, und ich finde das Ergebnis überzeugend genug. Letztlich musst du deine Schlüsse aber selbst ziehen und selbst dafür Verantwortung tragen. 

[LongtermInvestor]

Bei rd. 2% Anteil würde ich erstmal einen detaillierten Überblick erarbeiten, wie die Zusammensetzung im Vergleich zu den restlichen Holdings aussieht und ob es daraus irgendwelche sinnvollen Diversifikationseffekte gibt. Da gibt es rein gar nichts zu überstürzen. In der Nachschau ist immer etwas besser oder schlechter gelaufen.

[Fohlenboy]

vor einer Stunde von Rotenstein:

Vielleicht musst du auch gar keine Steuern darauf bezahlen, da ich vermute, dass die 100.000€-Grenze nicht erreichst? Aber selbst dann musst du überlegen, was das künftig bedeuten könnte. 

 

Der DWS Top Dividende scheint die letzten 10 Jahre kumulativ 80% Gesamtrendite gemacht zu haben; der Vanguard FTSE All-World dagegen 184%:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,IE00B3RBWM25

 

Wenn wir das in die Zukunft extrapolieren, würde dies bedeuten, dass aus 10.000€ im DWS Top Dividende innert 10 Jahren 18.000€ werden, die du dann steuerfrei vereinnahmen könntest. Wenn sich das für dich toll anhört, solltest du bedenken, dass aus den gleichen 10.000€ im Vanguard FTSE All-World 28.400€ werden könnten, auf die du dann aber 3400€ Steuern zahlen müsstest (wenn ich richtig gerechnet habe: 18.400€*0,7*0,26375). Hättest du also lieber 18.000€ oder 25.000€?

 

Natürlich kennt niemand die Zukunft, deswegen sind auch künftige Renditen ungewiss und die Extrapolation aus der Vergangenheit problematisch. Was anderes haben wir aber nicht, und ich finde das Ergebnis überzeugend genug. Letztlich musst du deine Schlüsse aber selbst ziehen und selbst dafür Verantwortung tragen. 

Vielen Dank für die Berechnung, das hilft sehr.

Ich habe zuletzt drei Verkäufe getätigt, weil ich die etwas schwächeren ETF Anteile umgeschichtet habe.

a) Wenn ich nun die DWS Top Dividenden Teile abstöße, die bis 2018 steuerfrei sind und ich keine 100K Gewinne mache, ist es dann in der Steuerbescheinigung von Smartbrokern klar und leicht erkennbar, ob die Gewinne korrekt ausgewiesen sind?
Klar auf alles nach 2009 muss man 25% zzgl. Soli zahlen und kann dies dann in der Steuererklärung geltend machen.

Sind aber die steuerfreien Verkäufe auch klar ersichtlich? Zu Smartbrokern wechselte ich erst vor 2 Jahren und davor war ich bei Flatex (da stieg ich 2008 auch mit ein).

b) Ist sichergestellt, dass die Kaufdaten immer korrekt bei Depotwechseln übermittelt werden?

Vielen Dank

vor 1 Stunde von west263:

steuerfrei sind die Gewinne, die bis 2018 aufgelaufen sind.

Von 2018 bis momentan aktuell gibt es eine Obergrenze bis 100k€ Gewinn.

 

[stagflation]

vor 26 Minuten von Fohlenboy:

b) Ist sichergestellt, dass die Kaufdaten immer korrekt bei Depotwechseln übermittelt werden?

 

Nein. Die Anschaffungskosten und die Vorabpauschalen musst Du selbst kontrollieren. Und entweder direkt nach dem Übertrag reklamieren - oder nach einem Verkauf über Deine Einkommensteuererklärung beim Finanzamt korrigieren.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Vielleicht musst du auch gar keine Steuern darauf bezahlen, da ich vermute, dass die 100.000€-Grenze nicht erreichst? Aber selbst dann musst du überlegen, was das künftig bedeuten könnte. 

Für die Gewinne ab 2018 wirst Du Steuern abführen müssen, aber bei nicht ausgeschöpftem 100k Betrag, bekommst Du diese Steuern über die Steuererklärung zurück und dann auch die Mitteilung wie hoch Dein Restbetrag ist. Ohne Steuererklärung wären die Steuern weg. 

 

Mach eine Analyse Deines Depots und überlege, wo Du das Geld investieren möchtest. Wenn Du keine Ausschüttungen benötigst, kannst Du auch einen ganz normalen weltweit anlegenden ETF nehmen. 

 

Die Minderrendite des DWS ist niedrig genug, dass sich ein Verkauf lohnt meiner Einschätzung nach. Die DWS Anteile aber erst verkaufen, wenn Du weißt wo das freie Geld hinkommen soll. 

vor 49 Minuten von Fohlenboy:

Ich habe zuletzt drei Verkäufe getätigt, weil ich die etwas schwächeren ETF Anteile umgeschichtet habe.

Wenn dies auch Altanteile waren, also vor 2009 gekauft, solltest Du prüfen, ob Du eventuell gezahlte Steuern noch über die Steuererklärung zurückbekommen kannst. 

[Firobaz]

Ein gemanagter Dividendenfonds, der sich ziemlich gut geschlagen hat ist der JP Morgan Global Dividend A, der in den letzten 10 Jahren nur 12% unter seinem Vergleichsindex lag, nach meinem Verständnis nach Gebühren. Er vergleicht sich allerdings mit dem MSCI ACWI, der keinen Dividendenfokus hat:

 

https://am.jpmorgan.com/de/de/asset-management/adv/products/jpm-global-dividend-a-div-eur-lu0714179727/#/performance

 

Den hat die Bank meinen Eltern empfohlen, als ich Ihnen gesagt habe, wenn sie einen ganz einfachen Dividenden-Fonds haben wollen, können sie den iShares DivDax ETF kaufen, mit nur 15 Aktien, da verstehen sie genau, in was sie investiert haben, mit relativ niedrigen Gebühren. Argument der Bank: Der JP Morgan Fonds hatte trotz 1,71% Gebühren bessere Renditen. 

 

Ich persönlich würde nicht in gemanagte Fonds investieren.

[Sapine]

In den DivDax würde ich aber noch weniger investieren.