Sicherheit von Brokern

[Shylock]

6 minutes ago, krett said:

Ab 50.000€ Depotwert, würde ich außerdem überlegen ein Zweitdepot aufzumachen, auch wenn es nur der gefühlten Sicherheit dient.

Und ab 500.000 € dann 10 Depots?

[krett]

vor 4 Minuten von Shylock:

Und ab 500.000 € dann 10 Depots?

Wäre mir zu aufwendig, aber wenn es deinem Sicherheitsgefühl dient, tu dir keinem Zwang an.

 

Aber, das Thema gab es erst kürzlich im ING Thread, können zu viele Konten/Depots dazu führen das Banken Geldwäsche o.ä. vermuten und dich an die Aufsichtsbehörden melden und dir kündigen.

[W.Heisenberg]

vor 41 Minuten von krett:

Davon abgesehen würde ich keinem normalen Privatanleger zu einem Broker raten, der seinen Sitz nicht in Deutschland hat.

Viele professionellere Anleger (also private Anleger mit größerem Depot) sind bei Interactive Brokers ...

vor 42 Minuten von krett:

Sag doch einfach um wen es geht. Wenn nicht hier, wo soll man dann Namen nennen?

Wurde schon 2 mal genannt: Fre..24

[radler2]

vor 45 Minuten von krett:

Ansonsten gab es meines Wissens nach in Deutschland keinen größeren Broker/Bank, bei dem es zu einem Betrug gekommen ist in den letzten Jahrzehnten und Endkunden Schaden hatten. Die Aufsicht und Wirtschaftsprüfer scheinen zumindest hier gute Arbeit zu leisten.

Das ist zwar gut zu wissen, aber dennoch sollte man da kritisch sein. Ich wundere mich, daß zwar vor den Risiken von Aktien gewarnt wird und auf Diversifikation geachtet wird, aber niemand thematisiert die möglichen Betrugsgefahren, die hinter eine bunten Webseite oder schicken App stecken könnten.

[CorMaguire]

vor 24 Minuten von radler2:

Das ist zwar gut zu wissen, aber dennoch sollte man da kritisch sein. Ich wundere mich, daß zwar vor den Risiken von Aktien gewarnt wird und auf Diversifikation geachtet wird, aber niemand thematisiert ...

Niemand?

 

[hquw]

vor 24 Minuten von radler2:

Das ist zwar gut zu wissen, aber dennoch sollte man da kritisch sein. Ich wundere mich, daß zwar vor den Risiken von Aktien gewarnt wird und auf Diversifikation geachtet wird, aber niemand thematisiert die möglichen Betrugsgefahren, die hinter eine bunten Webseite oder schicken App stecken könnten.

Wenn du Angst vor Betrug oder technischen Problemen hast, dann nimm eben zwei etablierte, in Deutschland regulierte Depotbanken.

 

Sich unregulierte Broker aus Zypern zu suchen und dann zu "diversifizieren" halte ich für ziemlich irrational. Das macht man bei Investitionen mit riskanten Assets, weil man da echte Ausfallgefahren hat und Diversifikation dabei eben ein "Free Lunch" ist. Ein Depot ist aber kein Asset, in das man investiert. Deshalb ist der Vergleich nicht wirklich passend.

[satgar]

Ich glaub Ihm geht es einfach darum, dass es auf allen Ebenen von Transaktionen, egal ob in Deutschland etabliert oder kontrolliert, Betrug vorkommen kann. Irgendwo jemand, der manipuliert, täuscht und trickst. Und das ist eben einfach so, man kann es nicht im Klein Klein selbst kontrollieren, was und wo im Hintergrund passiert. Hätte sich ein Autokäufer vorstellen können, dass der größte Konzern in Deutschland beim Abgas trickst? Auch hier kontrolliert, die Politik sogar mit im Aufsichtsrat, und trotzdem kam dieser Betrug vor...

 

An irgendeiner Stelle ist Vertrauen ins System notwendig. So wie ich das auch bei einer Kapitallebensversicherung haben muss, wenn mir diese jeden Monat Geld abbucht, oder welcher Marktteilnehmer auch immer. Ganz aus dem Spiel kommt man einfach nicht raus, dass man Nettogehalt auf sein Konto bekommt (hoffentlich bezahlt der AG auch seine Sozialabgaben und betrügt nicht selbst irgendwen^^), und das diese digitalen Zahlen auf dem Konto dann das tun und dort bleiben, wo ich als Inhaber das möchte. Aber ganz nachweisen, kann man es nie.

[krett]

vor 56 Minuten von W.Heisenberg:

Viele professionellere Anleger (also private Anleger mit größerem Depot) sind bei Interactive Brokers ...

Deswegen schrieb ich "normale Privatanleger". Ein Semi-Professioneller Anleger/Trader, der bei IB ist, ist sicher kein normaler Privatkunde  

 

vor 53 Minuten von radler2:

Das ist zwar gut zu wissen, aber dennoch sollte man da kritisch sein. Ich wundere mich, daß zwar vor den Risiken von Aktien gewarnt wird und auf Diversifikation geachtet wird, aber niemand thematisiert die möglichen Betrugsgefahren, die hinter eine bunten Webseite oder schicken App stecken könnten.

Wie gesagt, sein Vermögen auf zwei heimische(!) Broker aufzuteilen, ist sicher keine dumme Idee.

[Malvolio]

Ich denke in Deutschland kann man bei den etablierten Anbietern sehr sicher sein, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Aus eigener Erfahrung kann es dennoch nicht schaden, zumindest zwei Broker/Bankverbindungen zu haben. Falls z.B. mal einer von beiden Anbietern - aus welchem Grund auch immer -  mal nicht verfügbar sein sollte, dann hat man ggf. noch eine Ausweichmöglichkeit.

[west263]

vor 33 Minuten von satgar:

Ich glaub Ihm geht es einfach darum, dass es auf allen Ebenen von Transaktionen, egal ob in Deutschland etabliert oder kontrolliert, Betrug vorkommen kann. Irgendwo jemand, der manipuliert, täuscht und trickst.

ich war vor 2 Jahren, in einem für mich neuen Laden, einem Dönerteller essen. War ok, hat geschmeckt, gab nichts zu meckern.

Es war mir zuerst garnicht bewusst und ist mir erst später aufgefallen. Beim bezahlen hat er 11,90€ in die Kasse getippt und von mir 12,90€ kassiert. Auf der Karte stand auch 12,90€.

 

schön nicht mein Problem, aber trotzdem hat mich sowas davon abgehalten diesen Laden seit dem wieder zu betreten.

[blueprint]

vor 2 Stunden von krett:

Ab 50.000€ Depotwert, würde ich außerdem überlegen ein Zweitdepot aufzumachen

 

Da gibt es aber sehr schnell nicht genug Depotanbieter!

 

Wie viele Zugänge willst dann verwalten? Da ist ja die Gefahr, dass du irgendwann einfach ein Depot vergisst und deswegen 50k + Wertsteigerung verlierst

 

Die ganzen Baaderbuden sind als 1 Depotanbieter zu betrachten, kommst dann überhaupt noch auf 10 ernstzunehmende Anbieter mit Sitz in D?

[radler2]

vor einer Stunde von hquw:

Wenn du Angst vor Betrug oder technischen Problemen hast, dann nimm eben zwei etablierte, in Deutschland regulierte Depotbanken.

 

Richtig, ich habe ein Depot bei der ING und der comdirect - zwei, weil die ING bei manchen Fonds keinen Handel über die Fondsgesellschaft anbietet. Gern zahle ich deren Gebühren nicht, aber ich denke mir, daß dort Betrug eher unwahrscheinlich ist.

 

vor einer Stunde von hquw:

 Ein Depot ist aber kein Asset, in das man investiert. Deshalb ist der Vergleich nicht wirklich passend.

Mein Vergleich war so gemeint: man versucht das Verlustrisiko durch Diversifikation zu reduzieren, geht aber an anderer Stelle mit einem möglichen Betrugsrisiko recht locker um. Das ist für mich inkonsequent.

[satgar]

vor 19 Minuten von radler2:

Das ist für mich inkonsequent.

Die beiden Risiken sind aber nicht als gleichwertig zu betrachten. Vielleicht kommt daher das Problem.

 

Man nutzt mehr als ein einzelne Aktie, weil es riskant ist, wie erfolgreich dieses Unternehmen in der Zukunft sein wird. Man streut über mehr Aktien, mehr Branchen, mehr Länder und über Kontinente, um das Insolvenzrisiko einzelner Unternehmen zu verringern und letztlich die Rendite der Weltwirtschaft einzufahren, ohne eine bestimmte Wette einzugehen. 

 

Dieses Risiko hat eine ganz andere Wertigkeit und Problemlösungsmöglichkeit als der Absicherung von Betrug von Brokern oder Depotanbietern. 

[radler2]

vor 6 Minuten von satgar:

Die beiden Risiken sind aber nicht als gleichwertig zu betrachten.

Richtig, es sind zwei vollkommen verschiedene Risiken. Nur können einem beide ein Vermögen kosten. Das Broker-Risiko bekommt man zudem nicht in Form von möglichen Gewinnen honoriert. Daher bleibe ich dann doch lieber bei meinen Internetbanken.

 

[Sapine]

vor 38 Minuten von satgar:

Dieses Risiko hat eine ganz andere Wertigkeit und Problemlösungsmöglichkeit als der Absicherung von Betrug von Brokern oder Depotanbietern. 

Da wäre ich mir nicht so sicher, wenn die Depotbank in dubiosen Staaten beheimatet ist und ich im Zweifelsfall große Probleme haben würde Ansprüche anzumelden. Ich erinnere in dem Zusammenhang gerne an Lehman Brothers und die war ja sogar noch seriös beheimatet. 

[satgar]

vor 3 Minuten von Sapine:

Da wäre ich mir nicht so sicher, wenn die Depotbank in dubiosen Staaten beheimatet ist und ich im Zweifelsfall große Probleme haben würde Ansprüche anzumelden. Ich erinnere in dem Zusammenhang gerne an Lehman Brothers und die war ja sogar noch seriös beheimatet. 

Die systemischen Risiken der Wertpapiere zu vergleichen mit dem möglichen Aufkommen von strafbewehrtem Betrug, halte ich für verwegen.

[Rotenstein]

vor 33 Minuten von radler2:

Mein Vergleich war so gemeint: man versucht das Verlustrisiko durch Diversifikation zu reduzieren, geht aber an anderer Stelle mit einem möglichen Betrugsrisiko recht locker um. Das ist für mich inkonsequent.

Ich sehe es differenziert.

 

Zum einen muss man ein grundsätzliches Vertrauen in das System haben, sonst kann man gleich alles hinterfragen und wird am Ende Gold und Konserven im Garten vergraben. 

 

Zum anderen finde ich es aber schon angemessen, sich mit Risiken zu beschäftigen, auch wenn sie sehr unwahrscheinlich eintreten, aber katastrophale Konsequenzen haben könnten, wenn sie denn eintreten. 

 

Schade finde ich, dass es in der EU noch kein angemessenes Entschädigungssystem für Wertpapiere gibt. Die Tatsache, dass die Wertpapiere separat aufbewahrt und nicht in eine etwaige Konkursmasse des Brokers, der Bank oder des Verwahrers einfliessen, hilft ja nicht gegen Betrugsfälle. Dafür gibt es dann die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW), die aber nur maximal 20.000 € abdeckt. Dies ist natürlich nicht ausreichend, wenn es jemand wirklich ernst meint mit dem Vermögensaufbau.

https://www.e-d-w.de/

 

Amerika macht es besser mit der Securities Investor Protection Corporation (SIPC), die gesetzlich einen Schaden durch Betrug von bis zu 500.000 $ abdeckt. 

https://www.sipc.org/

 

Ausserdem bieten viele Broker einen zusätzlichen freiwilligen Schutz an, der weit darüber hinaus geht. So verweist Interactive Brokers auf zusätzliche Massnahmen und eine Versicherung über Lloyd's bis zu 30 Mio. $:

Zitat

Interactive Brokers LLC (IBKR) takes a proactive approach to client protection. IBKR determines the amount of cash and securities owed to clients daily and segregates funds for the exclusive benefit of clients, along with a large buffer. IBKR was the first broker-dealer approved by FINRA to calculate its client reserve obligation (under Rule 15c3-3) on a daily basis, while the industry standard is to perform this calculation on a weekly or monthly basis.

(...)

Similarly, unlike other broker-dealers, IBKR segregates cash daily to cover securities owed to clients that temporarily are not in a good control location1. This is a common occurrence in the industry, known as a "segregation deficit". 

(...)

Client securities accounts at Interactive Brokers LLC are protected by the Securities Investor Protection Corporation ("SIPC") for a maximum coverage of $500,000 (with a cash sublimit of $250,000). In addition, Interactive Brokers LLC carries an excess SIPC policy with certain underwriters at Lloyd's of London,2 which extends the per account3 coverage by an additional $30 million (with a cash sublimit of $900,000), subject to an aggregate limit of $150 million. Futures and options on futures are not covered. As with all securities firms, this coverage provides protection against failure of a broker-dealer, not against loss of market value of securities.

(...)

Disclosure

1 Good Control Location - A depository/custodian that has been approved by the Securities and Exchange Commission (SEC) to hold client assets.

2 Lloyd's of London is a world leader in the insurance industry.

3 Note that multiple accounts that have the same underlying beneficiary are treated as a single account under SIPC and IBKR's excess SIPC.

https://www.interactivebrokers.com/en/general/security-investor-protection.php

 

Letztlich kann ich die zusätzlichen Massnahmen nicht ins Detail beurteilen. 

 

Wie sollte man es nun also machen, um maximale Sicherheit bei minimaler Komplexität zu gewährleisten?

• Auf die Seriosität und die Geschichte eines Brokers achten. Grössere Summen würde ich nur bei etablierten Brokern aufbewahren, also etwa bei etablierten, grossen Direktbanken, und nicht bei Neobrokern oder Direktbanken mit sehr kurzer Geschichte.
• Diversifikation über mehrere Broker betreiben. Übertreiben würde ich es hier allerdings nicht: Ich würde ab einer bestimmten Summe (die je nach Verwahrung in der EU, der Schweiz oder den USA unterschiedlich ausfällt) über drei Anbieter diversifizieren, so dass man im Ernstfall nicht sein gesamtes Kapital verliert, sondern nur ein Drittel. Das würde mir ausreichen, denn der Ernstfall ist doch sehr unwahrscheinlich - und wenn man zwei Drittel seines Kapitals behält, wird man nicht vernichtet. 

[west263]

ich hatte letztens überlegt, wo ich das posten könnte, ist mir aber nichts passendes eingefallen.

Da passt es hier doch ganz gut rein. Kein Betrug von einem Broker, aber Geldanlage die man Amateuren überlassen hat, die anscheinend selber null Ahnung hatten. Die Bank hat diesen Umstand erkannt, ein gutes Geschäft für sich gewittert und Nägel mit Köpfen gemacht.

 

 

[W.Heisenberg]

vor 43 Minuten von Rotenstein:

Grössere Summen würde ich nur bei etablierten Brokern aufbewahren, also etwa bei etablierten, grossen Direktbanken, und nicht bei Neobrokern oder Direktbanken mit sehr kurzer Geschichte.

tradegate.direct gibt es seit halben Jahr, Tradegate AG (am Anfang mit anderen Namen) aber bald seit 40 Jahren. Ich wüsste nicht warum ich nicht dort mein Geld anvertrauen sollte.

 

Und Scalable Capital gibt es schon seit über 10 Jahren, irgendwann zählen die auch zu etablierten Brokern (groß sind die schon, mit 1 Mio Kunden).

[Hermann]

vor 36 Minuten von Rotenstein:

grossen Direktbanken, und nicht bei Neobrokern oder Direktbanken mit sehr kurzer Geschichte.

Sind klassische Banken mit Depot und Neobroker oder FinTech-Unternehmen unterschiedlich reguliert?

Ich meine mich zu erinnern, dass Revolut in diesem Kontext irgendwie anders aufgestellt war.... Weiß aber nimmer genau...

[Malvolio]

vor 10 Minuten von Hermann:

Sind klassische Banken mit Depot und Neobroker oder FinTech-Unternehmen unterschiedlich reguliert?

Ich meine mich zu erinnern, dass Revolut in diesem Kontext irgendwie anders aufgestellt war.... Weiß aber nimmer genau...

Natürlich ... die Regulierung von Banken ist wesentlich umfangreicher. 

[krett]

vor 7 Stunden von blueprint:

 

Da gibt es aber sehr schnell nicht genug Depotanbieter!

 

Wie viele Zugänge willst dann verwalten? Da ist ja die Gefahr, dass du irgendwann einfach ein Depot vergisst und deswegen 50k + Wertsteigerung verlierst

 

Die ganzen Baaderbuden sind als 1 Depotanbieter zu betrachten, kommst dann überhaupt noch auf 10 ernstzunehmende Anbieter mit Sitz in D?

Gerne erkläre ich es nochmal [...]: "Ab 50k ein Zweitdepot" ist nicht gleichbedeutend mit "maximal 50k in ein Depot".

 

 

[Rotenstein]

vor 18 Minuten von W.Heisenberg:

tradegate.direct gibt es seit halben Jahr, Tradegate AG (am Anfang mit anderen Namen) aber bald seit 40 Jahren. Ich wüsste nicht warum ich nicht dort mein Geld anvertrauen sollte.

 

Und Scalable Capital gibt es schon seit über 10 Jahren, irgendwann zählen die auch zu etablierten Brokern (groß sind die schon, mit 1 Mio Kunden).

 

Es muss jeder so machen, wie er es für richtig hält. Das Schöne ist: Man wird nicht zu irgend etwas gezwungen. Ich muss nicht juristisch beweisen, dass dieser oder jener Broker unseriös sei. Ich picke mir einfach diejenigen Anbieter heraus, wo ich aus meiner Perspektive heraus meiner Sache sicher genug bin. Kann ich mich irren? Selbstverständlich. 

 

Und selbstverständlich kann sich die Einordnung eines Brokers auch ändern. So hätte ich beispielsweise 1978 mein Depot nicht bei Interactive Brokers eröffnet, weil mir die Geschichte zu kurz gewesen wäre. 2023, nach 45 Jahren Geschichte, erschien mir der Anbieter jedoch als etabliert und seriös genug. 

[W.Heisenberg]

vor einer Stunde von Rotenstein:

nach 45 Jahren Geschichte, erschien mir der Anbieter jedoch als etabliert und seriös genug. 

Broker soll bei dir 45 Jahre auf dem Markt sein, aber über 1/3 Mio in eine komplett neue Assetklasse welche gerade mal 7 Jahre wirklich groß bekannt ist und ca. erst 15 Jahre gibt, ist kein Problem (mit all ihren Risiken) - interessant

[MartinB]

Es geht hier ganz offensichtlich um Freedom24.

 

Die YouTube-Kanäle "Aktien mit Kopf" und "Politik mit Kopf" tauschen gerade gegenseitige Anschuldigungen dazu aus. Mag man sich antun, muss man aber nicht. 

 

Was ich aber sehr lehrreich fand, waren, dass mal die Affiliate-Bezüge, die ein YouTuber so bekommt, offengelegt wurden: Gibt es hier bei Min 00:38: 

 

 

 

Für 5 Videos/Monat Freedom24 --> 7.500,- EUR

Oben drauf eine zusätzliche Vergütung, was der beworbene Kunde so mitbringt an Kapital. Z.B. sind es bei 20.000,- EUR Depotvolumen zusätzlich 1.200,- EUR.