Depotübertrag auf Kind

[DancingWombat]

Hallo zusammen, 

 

wir haben für meine Tochter ein Wertpapierdepot, welches aktuell auf meinen Namen läuft. 

Sie soll nun ein Depot auf ihren Namen bekommen um nach und nach ans Thema Börse herangeführt zu werden. 

Ihre ETF Anteile liegen in einem Unterdepot. 

Ich überlege nun ihr statt der Anteile auf ihrem Unterdepot wertmäßig gleiche Anteile von Berkshire Hathaway aus meinem Depot zu übertragen die hoch im Gewinn stehen, dann in Ihrem Depot jährlich etwas zu veräußern und wieder ETF Anteile zu kaufen. Da sie den steuerlichen Grundfreibetrag hat sollte das ja komplett steuerfrei gehen, oder? Da sie privat krankenversichert ist spielt Familienversicherung keine Rolle. 

 

Viele Grüße 

Sebastian 

[Sapine]

Du hast gewisse Sorgfaltspflichten und die sehe ich gefährdet, wenn Du der Tochter eine Einzelaktie ins Depot legst. Sofern Du das Risiko übernimmst, hätte ich keinen Bauchschmerz. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

wir haben für meine Tochter ein Wertpapierdepot, welches aktuell auf meinen Namen läuft. 

Das geht nicht. Entweder ist es das Depot der Tochter, oder deins (auf deinen Namen). Das ihr das anders gedacht habt, ist juristisch und auch steuerrechtlich ohne Belang.

Ich gehe im weiteren mal von "deins" aus.

 

Dann: Wenn du deiner Tochter etwas schenken willst geht das problemlos. Deine Anschaffungsdaten (insbesondere den Wert beim Kauf) schenkst du mit. Und richtig, sie könnte dann den gesamten Grundfreibetrag in Anspruch nehmen (den Sparer-Pauschbetrag übrigens auch noch).

Wichtig ist, den Depotübertrag richtig auszufüllen (Schenkung).

 

Steuerfrei ist das ganze bis zu einem Betrag von 400.000 Euro, alle Schenkungen der letzten 10 Jahre kumuliert.

Ich interpretiere dein "wir" gleich zu Anfang so, dass du verheiratet bist. Und dann könnte deine Frau weitere 400.000 Euro schenken.

 

Zitat

Du hast gewisse Sorgfaltspflichten und die sehe ich gefährdet, wenn Du der Tochter eine Einzelaktie ins Depot legst.

Das ist natürlich Quatsch.

Erstens wird gar nicht mehr gefordert, dass mündelsicher angelegt werden muss.

Zweitens kann man Berkshire Hathaway auch als Fonds interpretieren (sagen wir mal als Branchenfonds).

Drittens soll hier nicht einmal in eine Einzelaktie investiert werden, sondern in einen ETF.

Viertens kann ein Schenker frei entscheiden was er schenkt (und wenn es Terminprodukte auf einen Pennystock sind). Er kann sogar festlegen, dass der Beschenkte nicht verkaufen darf.

 

Stefan

 

[Sapine]

Schenken können die Eltern was sie wollen. Es geht hier nicht um die steuerliche Frage. Von mündelsicher hatte ich nicht gesprochen. Aber wer weiß, vielleicht hat sich die Rechtslage auch bezüglich Sorgfaltspflicht geändert. 

 

https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/elterliche-sorge-213-vermoegenssorge_idesk_PI17574_HI9496528.html

[TomosBarr]

Hallo Sebastian,

ja, das klingt grundsätzlich machbar. Solange die Veräußerungsgewinne innerhalb des steuerlichen Grundfreibetrags deiner Tochter bleiben (2024: 11.604 € für Ledige), bleibt das steuerfrei. Wichtig ist, dass du die Wertpapiere korrekt auf sie überträgst und dokumentierst, dass sie die Gewinne selbst realisiert. Da sie privat krankenversichert ist, entfällt die Prüfung auf Auswirkungen auf die Familienversicherung. Dennoch solltest du mit einem Steuerberater Rücksprache halten, um sicherzustellen, dass keine steuerlichen oder rechtlichen Stolpersteine übersehen werden.

Viele Grüße

[Hermann]

So richtig interessant wirds, wenn die Tochter nach der Transaktion den neu erworbenen ETF zurückschenkt.

 

[DancingWombat]

vor 1 Stunde von Sapine:

Du hast gewisse Sorgfaltspflichten und die sehe ich gefährdet, wenn Du der Tochter eine Einzelaktie ins Depot legst. Sofern Du das Risiko übernimmst, hätte ich keinen Bauchschmerz. 

Sagen wir mal so: Ohne die Übertragung hätte sie gar nichts. Selbst wenn Berkshire wertlos werden sollte, hätte sie keinen Verlust...

vor einer Stunde von reckoner:

Hallo,

 

Das geht nicht. Entweder ist es das Depot der Tochter, oder deins (auf deinen Namen). Das ihr das anders gedacht habt, ist juristisch und auch steuerrechtlich ohne Belang.

Ich gehe im weiteren mal von "deins" aus.

Genau. Gedanklich ist es ihres, rechtlich gesehen meins.

vor einer Stunde von reckoner:

Dann: Wenn du deiner Tochter etwas schenken willst geht das problemlos. Deine Anschaffungsdaten (insbesondere den Wert beim Kauf) schenkst du mit. Und richtig, sie könnte dann den gesamten Grundfreibetrag in Anspruch nehmen (den Sparer-Pauschbetrag übrigens auch noch).

Wichtig ist, den Depotübertrag richtig auszufüllen (Schenkung).

Klar.

vor einer Stunde von reckoner:

Steuerfrei ist das ganze bis zu einem Betrag von 400.000 Euro, alle Schenkungen der letzten 10 Jahre kumuliert.

Ich interpretiere dein "wir" gleich zu Anfang so, dass du verheiratet bist. Und dann könnte deine Frau weitere 400.000 Euro schenken.

Der Freibetrag liegt weit über dem was geschenkt werden soll.

 

 

[Sapine]

Nach der Übertragung sieht die Situation anders aus. 

[DancingWombat]

vor einer Stunde von TomosBarr:

Hallo Sebastian,

ja, das klingt grundsätzlich machbar. Solange die Veräußerungsgewinne innerhalb des steuerlichen Grundfreibetrags deiner Tochter bleiben (2024: 11.604 € für Ledige), bleibt das steuerfrei. Wichtig ist, dass du die Wertpapiere korrekt auf sie überträgst und dokumentierst, dass sie die Gewinne selbst realisiert. Da sie privat krankenversichert ist, entfällt die Prüfung auf Auswirkungen auf die Familienversicherung. Dennoch solltest du mit einem Steuerberater Rücksprache halten, um sicherzustellen, dass keine steuerlichen oder rechtlichen Stolpersteine übersehen werden.

Viele Grüße

Was meinst du damit zu dokumentieren, dass sie die Gewinne realisiert? Der Verkauf würde einfach in ihrem Depot stattfinden. Damit ist es doch automatisch dokumentiert, oder?
Ich müsste die Position wahrscheinlich über 2 oder 3 Jahre veräußern um innerhalb des Grundfreibetrags zu bleiben.
 

vor 53 Minuten von Hermann:

So richtig interessant wirds, wenn die Tochter nach der Transaktion den neu erworbenen ETF zurückschenkt.

 

Das ist nicht der Plan.

vor 3 Minuten von Sapine:

Nach der Übertragung sieht die Situation anders aus. 

Wie meinst du das?

[reckoner]

Hallo Sapine,

 

Zitat

Schenken können die Eltern was sie wollen. Es geht hier nicht um die steuerliche Frage. Von mündelsicher hatte ich nicht gesprochen. Aber wer weiß, vielleicht hat sich die Rechtslage auch bezüglich Sorgfaltspflicht geändert.

Sorry, aber ich hatte dir 4 Argumente geliefert, warum es Quatsch ist. Und du bist nur auf eins davon halb eingegangen.

Du hast offensichtlich den Sachverhalt gar nicht verstanden (siehe .#7).

 

Zitat

Nach der Übertragung sieht die Situation anders aus.

Nein, auch dann nicht. Ein Schenker kann beliebige Bedingungen festlegen, etwa wie weiter angelegt werden muss etc.

 

Stefan

 

[Sapine]

ich bezog mich darauf: 

vor 32 Minuten von DancingWombat:

Sagen wir mal so: Ohne die Übertragung hätte sie gar nichts. Selbst wenn Berkshire wertlos werden sollte, hätte sie keinen Verlust...

Von dem Moment an, wo sie BH im Depot hat kann sie Verlust machen. Solange keiner klagt alles gut, aber lass die Ehe auseinander gehen oder die Tochter Dich vor den Kadi zerren wegen Verlusten. Da kann sich das Blatt schnell wenden. 

vor 27 Minuten von reckoner:

Hallo Sapine,

 

Sorry, aber ich hatte dir 4 Argumente geliefert, warum es Quatsch ist. Und du bist nur auf eins davon halb eingegangen.

Du hast offensichtlich den Sachverhalt gar nicht verstanden (siehe .#7).

 

Nein, auch dann nicht. Ein Schenker kann beliebige Bedingungen festlegen, etwa wie weiter angelegt werden muss etc.

 

Stefan

 

Hmm - ich denke ich habe sehr gut verstanden was gemeint ist. Ich bezweifle die Handlungsfreiheit von Eltern nach Schenkungen an die Kinder. Siehe meinen Link. Aber natürlich lasse ich mich diesbezüglich eines anderen belehren. Allerdings bist Du hierzu eine Quelle schuldig. Die Schenkung an und für sich ist nicht das Problem. 

[DancingWombat]

vor 8 Minuten von Sapine:

ich bezog mich darauf: 

Von dem Moment an, wo sie BH im Depot hat kann sie Verlust machen. Solange keiner klagt alles gut, aber lass die Ehe auseinander gehen oder die Tochter Dich vor den Kadi zerren wegen Verlusten. Da kann sich das Blatt schnell wenden. 

OK. Da mache ich mir keine Sorgen. 

Berkshire ist bei mir die mit Abstand größte Position im depot und praktisch eine Art ETF Ersatz um nicht die laufenden Vorabpauschalen zahlen zu müssen. 

Im Ihrem Depot würde ich ja wieder in einen Welt ETF umschichten. 

vor 8 Minuten von Sapine:

 

 

Im Kontext der Übertrag noch eine Frage. Ich nehme an, dass auch hier FiFO gilt, also die ältesten Anteile übertragen werden, wenn nicht die komplette Position, korrekt?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Im Kontext der Übertrag noch eine Frage. Ich nehme an, dass auch hier FiFO gilt, also die ältesten Anteile übertragen werden, wenn nicht die komplette Position, korrekt?

Sehr schwierige Frage. Soweit ich es aus einigen Diskussionen in Erinnerung hab' ist das nicht festgelegt, die Banken dürfen das beliebig buchen (beliebig nicht in dem Sinn, dass sie es Würfeln dürfen, sondern intern festlegen - das machen wir immer so).

Die Frage stellt sich zum Beispiel, wenn Erben ein Depot aufteilen wollen. In welcher Reihenfolge müssen dann die Depotüberträge erfolgen?

 

Wenn das in deinem Fall wirklich wichtig ist (etwa weil du erst kürzlich nachgekauft hast - dieser Posten soll ja gerade nicht bei der Tochter landen), dann rate ich dazu, im ersten Schritt auf ein eigenes Zweitdepot zu übertragen. Dort siehst du dann die Anschaffungsdaten, und wenn alles richtig ist kannst du zur Tochter weiterschenken.

 

Zitat

Ich bezweifle die Handlungsfreiheit von Eltern nach Schenkungen an die Kinder.

Wie schon gesagt, Schenkung unter Bedingungen, das ist wirklich Standart.

Klassiker sind, dass das Geld nur für bestimmte Dinge ausgegeben werden darf (nicht für Reisen, Party etc.). Aber genauso gut kann man natürlich festlegen, dass die Verwaltung des Vermögens durch den Vater erfolgen muss.

 

Zitat

Siehe meinen Link.

Wie gesagt, das war die halbe Antwort auf eines meiner 4 Argumente. Und nur halb, weil der Artikel unpassend ist, dort geht es rein um das Vermögen von Kindern, nicht aber um Schenkungen.

 

Noch ein Beispiel: Es ist in der Regel nicht möglich, dass Minderjährige einen Kredit aufnehmen, nicht einmal auf die eigene Immobilie (in dem Artikel steht, dass es genehmigt werden muss - praktisch heißt das aber, dass es fast unmöglich ist).

Was man aber problemlos machen kann ist, dem Kind eine belastete Immobilie zu schenken.

 

Zitat

Solange keiner klagt alles gut, aber lass die Ehe auseinander gehen oder die Tochter Dich vor den Kadi zerren wegen Verlusten. Da kann sich das Blatt schnell wenden.

Offenbar hast du immer noch nicht verstanden, dass hier nicht in Berkshire Hathaway investiert werden soll, sondern in einen ETF.

Dann zeig' mir doch den Richter der das als unzureichende Vermögenssorge bewertet.

 

 

Stefan

 

[Sapine]

 

vor 10 Minuten von reckoner:

Wie gesagt, das war die halbe Antwort auf eines meiner 4 Argumente. Und nur halb, weil der Artikel unpassend ist, dort geht es rein um das Vermögen von Kindern, nicht aber um Schenkungen.

Ich war auf Deine Argumente zur Schenkung mit Absicht nicht eingegangen, weil ich ihnen gar nicht widerspreche. Mir geht es genau um das Vermögen der Kinder. 

 

Auf den Rest Deiner Argumente gehe ich lieber nicht ein, nachdem Du anscheinend nicht zwischen Einzelaktie und ETF zu unterscheiden vermagst. 

[SlowHand7]

vor 4 Stunden von DancingWombat:

Ihre ETF Anteile liegen in einem Unterdepot. 

Ich überlege nun ihr statt der Anteile auf ihrem Unterdepot wertmäßig gleiche Anteile von Berkshire Hathaway aus meinem Depot zu übertragen die hoch im Gewinn stehen, dann in Ihrem Depot jährlich etwas zu veräußern und wieder ETF Anteile zu kaufen. Da sie den steuerlichen Grundfreibetrag hat sollte das ja komplett steuerfrei gehen, oder? Da sie privat krankenversichert ist spielt Familienversicherung keine Rolle. 

 

 

Es ist natürlich reizvoll Gewinne zu verschenken von denen die Tochter jährlich 12k steuerfrei realisieren kann.

Aber klar ist daß das Geld dann ihr gehört und es keinen Weg zurück gibt.

Falls sie sich in eine falsche Richtung entwickeln sollte und du dann die Schenkung bereust war die Sache ein Fehler.

Zum Glück relativ unwahrscheinlich. Es kommt halt auf die Erziehung und den Freundeskreis an.

 

Rein rechtlich sehe ich da kein Problem. Zumindest nicht bei der Schenkung.

Bei einer Anlageentscheidung für das Kind gibt es sicherlich Einschränkungen. Aber ein breit gestreuter ETF ist doch eine seriöse Anlage.

 

Also Bitcoin solltest du mit ihrem Geld besser nicht kaufen. 

Aber schenken solltest du ihr vielleicht auch das. Langfristig dürfte sie mit BTC viel Freude haben.

 

Bei einem Depotübertrag wird immer FIFO angewendet, unabhängig von der Art.

Falls du noch BH hast die wegen einer Krise zwischenzeitlich mal billiger waren kannst du die mit einem zweiten Depot trennen.

[Richie_Rich]

2 hours ago, SlowHand7 said:

Falls sie sich in eine falsche Richtung entwickeln sollte und du dann die Schenkung bereust war die Sache ein Fehler.

So ist das mit Geschenken übrigens immer.

[McScrooge]

vor 14 Stunden von Sapine:

Solange keiner klagt alles gut, aber lass die Ehe auseinander gehen oder die Tochter Dich vor den Kadi zerren wegen Verlusten. Da kann sich das Blatt schnell wenden. 

Vielleicht könnte man die Situation wieder etwas realistischer angehen..?

Meine Tochter hatte zur Geburt von ihrer Oma auch Bayer-Aktien geschenkt bekommen, die ich logischer Weise irgendwann mit Verlust verkauft habe. Bisher stehe ich noch nicht vor Gericht 
Das Geld wurde anders angelegt und das war’s.

 

 

vor 14 Stunden von DancingWombat:

Ohne die Übertragung hätte sie gar nichts. Selbst wenn Berkshire wertlos werden sollte, hätte sie keinen Verlust...

Genau so sehe ich das auch…

 

Und eine Situation wo die Kinder ihrer Eltern verklagen, wegen des Verlustes aus einer Schenkung mag es geben.

Dann würde hier bei mir die Situation aber eintreten, dass es vom weiteren Erbe sicherlich auch nichts mehr geben wird…

[Neverdo]

Die Kernfrage scheint zu sein...wie alt is denn deine Tochter, ich tippe auf minderjährig ??

Immerhin agierst du gedanklich in ihrem Depot..."Ich überlege nun ihr statt der Anteile auf ihrem Unterdepot wertmäßig gleiche Anteile von Berkshire Hathaway aus meinem Depot zu übertragen die hoch im Gewinn stehen, dann in Ihrem Depot jährlich etwas zu veräußern"

[Sapine]

vor 47 Minuten von McScrooge:

Vielleicht könnte man die Situation wieder etwas realistischer angehen..?

Meine Tochter hatte zur Geburt von ihrer Oma auch Bayer-Aktien geschenkt bekommen, die ich logischer Weise irgendwann mit Verlust verkauft habe. Bisher stehe ich noch nicht vor Gericht 
Das Geld wurde anders angelegt und das war’s.

In der weit überwiegenden Zahl der Fälle wird es kein Problem geben und ich würde es denke ich ähnlich machen. 

Zitat

Dann würde hier bei mir die Situation aber eintreten, dass es vom weiteren Erbe sicherlich auch nichts mehr geben wird…

Ganz so frei bist Du in Deinen Entscheidungen nicht. 

[oktavian]

vor 1 Stunde von McScrooge:

Meine Tochter hatte zur Geburt von ihrer Oma auch Bayer-Aktien geschenkt bekommen, die ich logischer Weise irgendwann mit Verlust verkauft habe. Bisher stehe ich noch nicht vor Gericht 

vielleicht auch nur weil der Verkauf goldrichtig war

Sapines Argumentation macht hier keinen Sinn, weil das Kind Berkshire Aktien geschenkt bekommt und damit ETFs gekauft werden sollen. Wäre es umgekehrt könnte man argumentieren das Depot würde (finanztheoretisch) verschlechtert werden gegen das Kindeswohl.

 

Wenn man Berkshire möglichst steuerschonend auflöst und damit ETFs kauft, steigt das Maß an Diversifizierung an; das Risiko wird besser gestreut. Der Verkauf in Etappen ist sachlich begründet, da dem Kind Steuern erspart werden. Das macht total Sinn. Besser geht es nicht. In Deutschland kann irgendein Richter natürlich auch zu einer anderen Entscheidung kommen, wenn die nicht so gebildet sind. Die höhere Instanz sollte es dann aber erkennen. Keine Garantie. Ich sehe das Rechtssystem aber nicht so pessimistisch wie Sapine, auch wenn es Fehlentscheidungen durchaus gibt.

vor 2 Stunden von McScrooge:

Dann würde hier bei mir die Situation aber eintreten, dass es vom weiteren Erbe sicherlich auch nichts mehr geben wird…

Träum weiter. Den Pflichtteil gibt es auch noch nach Klage.

[DancingWombat]

vor einer Stunde von Neverdo:

Die Kernfrage scheint zu sein...wie alt is denn deine Tochter, ich tippe auf minderjährig ??

Genau. Sie ist gerade in die Schule gekommen. 

 

Zitat

Immerhin agierst du gedanklich in ihrem Depot..."Ich überlege nun ihr statt der Anteile auf ihrem Unterdepot wertmäßig gleiche Anteile von Berkshire Hathaway aus meinem Depot zu übertragen die hoch im Gewinn stehen, dann in Ihrem Depot jährlich etwas zu veräußern"

Juristisch gesehen gibt es aktuell nicht "Ihr Depot". Das ist ein gedankliches Konstrukt. In das beschriebene Unterdepot ist das Kindergeld sowie Zuwendungen von Großeltern etc. in ETFs geflossen. 

 

[Neverdo]

vor 15 Minuten von DancingWombat:

Genau. Sie ist gerade in die Schule gekommen. 

 

Juristisch gesehen gibt es aktuell nicht "Ihr Depot". Das ist ein gedankliches Konstrukt. In das beschriebene Unterdepot ist das Kindergeld sowie Zuwendungen von Großeltern etc. in ETFs geflossen. 

 

Na also, was soll das ganze Gerede, wenn dies nicht klar zum Ausdruck gebracht wird, da hätte jetzt so mancher Zeit sparen können

Selbstverständlich kannst du für deine Minderjährige Tochter ein Depot einrichten, falls du verheiratet bist muss Madame mit unterschreiben, das war`s dann aber schon.

Immerhin hat die Kleine ja den gleichen Freibetrag wie alle anderen, die da schon älter sind und dann macht es ja auch Sinn Gewinne zu veräußern,wie du geschrieben hast... alldieweil der Freibetrag da ist.

Über die Gestaltungsmöglichkeiten, die man damit haben kann öffentlich zu reden,  kann keinem Forenbetreiber recht sein, nur soviel, ich habe es bei meinen Kindern gemacht...

 

[McScrooge]

vor 4 Stunden von oktavian:

Träum weiter. Den Pflichtteil gibt es auch noch nach Klage.

Wenn vorher alles verteilt oder gespendet wurde, dann gibt es auch keinen Pflichtteil mehr…

vor 4 Stunden von oktavian:

Wäre es umgekehrt könnte man argumentieren das Depot würde (finanztheoretisch) verschlechtert werden gegen das Kindeswohl.

Natürlich könnte man das. M.E. ist das aber wieder eine völlig verkopfte theoretische und leider mittlerweile typische WPF-Diskussion.

vor 5 Stunden von Sapine:

In der weit überwiegenden Zahl der Fälle wird es kein Problem geben und ich würde es denke ich ähnlich machen. 

So, und daher würde es nicht freuen, wir würden da mal wieder etwas näher zum gesunden Menschenverstand kommen, als wirklich mehr als unwahrscheinliche Möglichkeiten zu diskutieren.

vor 5 Stunden von Sapine:

Ganz so frei bist Du in Deinen Entscheidungen nicht. 

Dies ist eine Frage, die sollte man mit seinem Steuerberater diskutieren 

vor 3 Stunden von Neverdo:

Über die Gestaltungsmöglichkeiten, die man damit haben kann öffentlich zu reden,  kann keinem Forenbetreiber recht sein,

+1

[Sapine]

vor 6 Stunden von DancingWombat:

Juristisch gesehen gibt es aktuell nicht "Ihr Depot". Das ist ein gedankliches Konstrukt. In das beschriebene Unterdepot ist das Kindergeld sowie Zuwendungen von Großeltern etc. in ETFs geflossen. 

Mein Bauchgefühl hat mich nicht getrogen. Die Unterscheidung zwischen Dein und Mein ist bei Eltern mit ihren Kindern nicht immer so wie es sein sollte. Selbstverständlich waren Zuwendungen der Großeltern niemals im Eigentum der Eltern sondern gehörten immer den Kindern. Kindergeld ist was anderes. 

 

@McScroogeDas mit dem Verkopfen findet bei manchen Leuten erst beim Lesen statt, wenn sie etwas falsch interpretieren. Ich hatte von Anfang an angemerkt, dass man es sauber aufsetzen muss, um später nicht angreifbar zu sein. Dabei ist die Unterscheidung von Mein und Dein sehr wichtig. Mir würde es daher im Traum nicht einfallen, Geld der Kinder auf mein Konto einzuzahlen. Aber mir ist klar, dass sich viele Eltern damit schwer tun. Wer selbst erfahren hat, dass Eltern so etwas unzulässigerweise als Druckmittel verwendet haben, mag dabei sensibler sein als andere. 

[franko]

vor 6 Stunden von DancingWombat:

Juristisch gesehen gibt es aktuell nicht "Ihr Depot". Das ist ein gedankliches Konstrukt. In das beschriebene Unterdepot ist das Kindergeld sowie Zuwendungen von Großeltern etc. in ETFs geflossen.

Zuwendungen von Großeltern hätten von vornherein im Namen des Kindes angelegt werden müssen. Oder waren das Zuwendungen an dich?