Steuerfreibetrag mit ETF ausschöpfen - FIFO?

[membersound]

Hi Leute,

 

wie geht ihr vor, um den Steuerfreibetrag am Jahresende auszuschöpfen?

In meinem Fall hab ich 1 ETF Sparplan im DKB Depot, die machen angeblich FIFO beim Verkauf.

Aber es gibt nirgendwo eine Liste, welche Anteile zu welchem Preis gerade verkauft werden können. Sondern nur eine "Gesamtperformance" des Depots in %.

 

Lässt sich das überhaupt irgendwie sinnvoll abschätzen (abgesehen vom ersten ETF Jahr)?

Mal angenommen ich hätte ca 1.500 Freibetrag übrig, würde ich den ja schon gerne ausschöpfen wollen.

Aber wie kann man schätzen, ob ich den Freibetrag jetzt schon mit dem Verkauf von 1 Anteilen erreiche, oder 10, oder X?

 

Danke, LG

[west263]

vor 3 Minuten von membersound:

Aber es gibt nirgendwo eine Liste, welche Anteile zu welchem Preis gerade verkauft werden können.

wenn dir die DKB bei sowas nicht hilft, musst Du dir woanders die Hilfe herholen.

2 die mir auf die schnelle einfallen.

- Onvista Musterdepot. Jede einzelne gebuchte Order einer Position kann man sehen und auch den entstandenen Gewinn. Dieses ist aber nur in der PC Version so. Die App selber ist nicht so detailliert.

- Portfolio Performance, die Allzweckwaffe der Depotführung.

 

Du siehst, es bedeutet etwas Arbeit für dich, jede einzelne Order deines Sparplan extern zu tracken.

[SlowHand7]

Bei der DKB gibt es keinerlei brauchbare Zahlen.

Die Depotverwaltung ist grottenschlecht.

 

Da musst du schon selbst alle Käufen tracken.

Ein einfaches Excel genügt dafür schon.

[chirlu]

vor 14 Minuten von membersound:

die machen angeblich FIFO beim Verkauf.

 

Nicht nur angeblich und nicht nur die. Es handelt sich um eine gesetzliche Vorgabe.

[membersound]

vor 26 Minuten von west263:

- Onvista Musterdepot.

Gar nicht verkehrt. Könnte ich dort dann quasi Verkäufe "ausprobieren" und auch zurückrollen, um dann 1x im Jahr sozusagen den Sweet Spot zu finden?

Und wahrscheinlich muss man jede Transaktion manuell pflegen, es gibt keine automatischen Schnittstellen?

 

[Richie_Rich]

Schwer nachvollziehbar, dass solche Daten, die den Banken intern ja vorliegen dürften, für den Kunden nicht einsehbar sind.

[Sapine]

Woher soll das Musterdepot bei onvista diese Informationen haben? Es wird Dir nicht erspart bleiben, alle Kaufdaten einzupflegen, ob in Excel, Portfolio Performance oder einem Musterdepot. 

 

Wenn gar keine Informationen verfügbar sind, dann kann man versuchen, sich über einen Teilverkauf anzunähern.

[SlowHand7]

vor 5 Minuten von Richie_Rich:

Schwer nachvollziehbar, dass solche Daten, die den Banken intern ja vorliegen dürften, für den Kunden nicht einsehbar sind.

Wer noch mit seinem Freibetrag zu kämpfen hat und dazu ETFs verkaufen muss sollte sich vielleicht ein Depot bei der Comdirect oder Consors leisten.  

 

[west263]

vor 15 Minuten von membersound:

Könnte ich dort dann quasi Verkäufe "ausprobieren" und auch zurückrollen, um dann 1x im Jahr sozusagen den Sweet Spot zu finden?

Die einzelnen Gewinne jeder Position zusammen zu rechnen, reicht schon

 

vor 16 Minuten von membersound:

Und wahrscheinlich muss man jede Transaktion manuell pflegen,

Ja, dass wäre die zusätzliche Arbeit die Du Dir machen müsstest 

[membersound]

Hab gerade mal alle DKB PDFs in Portfolio Performance einlesen lassen.

Das funktioniert erstaunlich gut, somit hab ich jetzt zumindest alles Einkäufe, Verkäufe und Dividenden auf einen Blick tabellarisch aufgelistet.

 

Leider scheint es dort keine "Simulation" Verkäufe zu geben, die mir dann den zu erwartenden absoluten Gewinn je Anteil ausgeben.

Das muss ich dann wohl manuell machen?

Aber zumindest bin ich mit PP schonmal eine ganze Ecke weiter.

 

Im Endeffekt muss ich dann jedes Jahr hingehen und zusammenrechnen, wieviel Anteile ich jemals verkauft habe.

Und dann Bottom-Up durchgehen, bei welchem Anteil ich im betreffenden Jahr gemäß Fifo Prinzip wäre für den Verkauf.

Nicht schön, aber machbar und besser als Pi*Daumen zu schätzen.

Und auch besser, als jeden Trade manuell in Excel zu pflegen.

[Sapine]

Vergiss nicht die Teilfreistellung

[membersound]

Das heißt, ich muss auch immer mit einrechnen, dass 30% meines Verkaufs nicht besteuert wird, also mehr verkaufen als ich eigentlich wollte?

 

In Formel wäre das, angenommen ich hätte einen fixen EK für alle zu verkaufenden Anteile:

Sparerfreibetrag * 130% / (VK - EK) = zu verkaufende Anteile

 

Oder?

[SlowHand7]

Das Rechnen musst du noch etwas üben.

1000 / 0,7 sind  1429 EUR.

Die brauchst du als Gewinn bei Aktien-ETF.

[membersound]

Autsch, das leuchtet ein. Danke für die Korrektur!

[Hermann]

vor 10 Stunden von membersound:

wie geht ihr vor, um den Steuerfreibetrag am Jahresende auszuschöpfen?

50k in einem S&P500-Ausschütter (verheiratet).

Dann noch 20k Tagesgeld bei Mickerzinsen, Und irgendwo fliegen auch noch Mini-Bausparverträge rum.

Die Steuererklärung zeigt dann wie gut ich die 2.000€ getroffen habe.

Nachteil: Das Risiko je nach dem Steuerfreibetrag zu vergeuden oder zahle halt Steuer zu zahlen

Vorteil: Ich kümmere mich um überhaupt nichts diesbezüglich

 

[membersound]

vor 1 Stunde von Hermann:

50k in einem S&P500-Ausschütter (verheiratet).

 

Dann bräuchtest du eine Dividende von 1,5% pro Quartal, damit du überhaupt in die Nähe des Freibetrages kommt.

Wieviel bringt dein S&P denn? Kann ich mir kaum vorstellen.

 

Mein A1JX52 hat beispielweise lediglich 1,5% *pro Jahr*. Zum Vergleich, da bräuchte ich mal mindestens 150.000 € im Depot bis ich mir darüber Gedanken machen muss.

[market anomaly]

vor 13 Minuten von membersound:

Dann bräuchtest du eine Dividende von 1,5% pro Quartal, damit du überhaupt in die Nähe des Freibetrages kommt.

Wieviel bringt dein S&P denn? Kann ich mir kaum vorstellen.

Viel vorstellen muss man sich da nicht…

Er schreibt ja, dass er ggf Teile des Freibetrags verschwendet, was ich für unnötig halte, aber jeder kann Anlegen wie er möchte. 

Eine Sache, liegt die Ausschüttung unter der Vorabpauschale wird diese als Grösse angesetzt und versteuert.

[Rotenstein]

Und wieder der Fokus auf eine Steuerersparnis von 263,75 Euro pro Jahr. Macht das denn den Kohl fett? Zumal die Steuer auf die Vorabpauschale doch gleich am Jahresanfang dafür sorgen sollte, dass der Freibetrag zumindest teilweise ausgenutzt wird. 

 

Versteht mich nicht falsch: Wenn man irgendwo mit wenig Aufwand Steuern sparen kann, sollte man das tun (zumal man sich die Ersparnis durch den Zinseszins hochrechnen kann...). Allerdings sehe ich derart viele Diskussionen zu dieser Thematik nicht nur hier im Forum, sondern auch auf anderen Kanälen, dass ich mich frage, ob die Leute die Prioritäten richtig setzen. 

[membersound]

vor 16 Minuten von Rotenstein:

Zumal die Steuer auf die Vorabpauschale doch gleich am Jahresanfang dafür sorgen sollte, dass der Freibetrag zumindest teilweise ausgenutzt wird.

Da ich erst dieses Jahr ins ETF Thema eingestiegen bin, hat mich das bisher wohl nicht betroffen?

Was bedeutet das genau? Dass am Anfang des Jahres schon eine Versteuerung stattfindet, die mit dem Sparerfreibetrag abgegolten wird?

 

vor 16 Minuten von Rotenstein:

Versteht mich nicht falsch: Wenn man irgendwo mit wenig Aufwand Steuern sparen kann, sollte man das tun (zumal man sich die Ersparnis durch den Zinseszins hochrechnen kann...). Allerdings sehe ich derart viele Diskussionen zu dieser Thematik nicht nur hier im Forum, sondern auch auf anderen Kanälen, dass ich mich frage, ob die Leute die Prioritäten richtig setzen. 

Mir geht es tatsächlich primär darum das Produkt und die Steuerthematik zu verstehen.

Wie man oben sieht, hatte ich mit meinen 130% ja schon einen Denkfehler, der mir hier durch die rege Diskussion aufgezeigt wird.

Deshalb, einmalig ist es vielleicht viel Aufwand sich dort rein zu denken, alle weiteren Jahre dadurch nur noch 5-10min Aufwand. Ich finde das lohnt sich.

 

Das find ich erstens Klasse, und zweiten hab ich als junge Familie den Betrag nicht zu verschenken.

Klar, heute bringt mir das nichts. Aber irgendwann will ich ja auch anfangen den ETF zu entnehmen, und muss dann wesentlich weniger versteuern. Also warum liegen lassen?

[Sapine]

Es geht vermutlich um eine Ersparnis von rund 100 Euro, warum nicht mitnehmen und dabei gleichzeitig das Steuerthema und andere Basics lernen? Ob das in den Folgejahren noch relevant ist hängt ab von den Sparraten und dem Basiszins. 

 

Zur Vorabpauschale lies beispielsweise hier: 

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/

[stagflation]

vor 48 Minuten von membersound:

Mir geht es tatsächlich primär darum das Produkt und die Steuerthematik zu verstehen.

vor 40 Minuten von Sapine:

Es geht vermutlich um eine Ersparnis von rund 100 Euro, warum nicht mitnehmen und dabei gleichzeitig das Steuerthema und andere Basics lernen?

 

Das kann ich nur unterstützen.

 

Es muss beim ersten Mal auch nicht perfekt sein. Im nächsten Jahr bekommt man es besser hin. Nach ein paar Jahren sollte es dann gut funktionieren.

 

Wichtig ist, dass man beim Thema "Steuern sparen" nicht übertreibt. Man sollte beispielsweise nicht auf Strategien oder Produkte reinfallen, die mit "Steuern sparen" beworben werden. Aber wenn man eine Steuerersparnis mit wenig Aufwand mitnehmen kann, sollte man es machen.

[Rotenstein]

vor 2 Stunden von membersound:

Da ich erst dieses Jahr ins ETF Thema eingestiegen bin, hat mich das bisher wohl nicht betroffen?

Was bedeutet das genau? Dass am Anfang des Jahres schon eine Versteuerung stattfindet, die mit dem Sparerfreibetrag abgegolten wird?

Die Steuer auf die Vorabpauschale wird im Januar vom Verrechnungskonto eingezogen - bzw., wenn du einen Freistellungsauftrag hast, wird dieser entsprechend vermindert. Du kannst dich ja mal hier im Forum dazu informieren, es gibt einige Diskussionsstränge dazu. 

vor 2 Stunden von membersound:

Mir geht es tatsächlich primär darum das Produkt und die Steuerthematik zu verstehen.

(...)

Klar, heute bringt mir das nichts. Aber irgendwann will ich ja auch anfangen den ETF zu entnehmen, und muss dann wesentlich weniger versteuern. Also warum liegen lassen?

Es ist sicherlich prinzipiell sinnvoll, sich mit der Steuerthematik auseinanderzusetzen, etwa dem FIFO-Prinzip. Das ist nicht nur wichtig für deine Frage, sondern auch viel später, wenn es um das Entsparen geht und man besser diejenigen Anteil des ETFs verkauft, auf denen geringere Gewinne liegen. 

 

Mein Einwand war nur darauf ausgerichtet, dass die Steuerthematik nur eines von mehreren Themen und sehr wahrscheinlich nicht das wichtigste ist. Themen wie Steigerung des Einkommens, angemessene Sparrate (20%), Assetallokation (risikoreich vs risikoarm), Wahl des ETFs (weltweit streuend, günstig), Verzicht auf Stock Picking und Market Timing, langfristiges Denken und Disziplin (im Börsenkrach nicht die Nerven verlieren) werden sehr viel wichtigere Erfolgsfaktoren sein, als ein paar hundert Euro Steuern einzusparen. 

 

Ich sehe halt viele Leute krasse Anlegerfehler machen, während sie ganz versessen auf minimale Steuerersparnisse sind. Da stimmt die Priorisierung nicht. Wenn du dir wirklich ein relevantes Depot aufbauen möchtest, wirst du sehen, dass irgendwann die 1000 oder 2000€ Freibetrag keine Rolle mehr spielen werden. Bei einem Depot von einer Million, was bei durchschnittlichem Einkommen, etwas Disziplin und sehr langfristiger Anlage (>40 Jahre) für fast jeden erreichbar sein sollte, betragen die durchschnittlichen Gewinne pro Jahr 80.000 €. Da spielt der Freibetrag keine Rolle mehr, zumal er wohl ohnehin schon allein über die Vorabpauschale ausgenutzt würde. 

 

Steuergesetzgebung ändert sich übrigens auch häufig, so ca. alle ein bis zwei Jahrzehnte. 

[membersound]

vor 38 Minuten von Rotenstein:

Es ist sicherlich prinzipiell sinnvoll, sich mit der Steuerthematik auseinanderzusetzen, etwa dem FIFO-Prinzip.

Das ist nicht nur wichtig für deine Frage, sondern auch viel später, wenn es um das Entsparen geht und man besser diejenigen Anteil des ETFs verkauft, auf denen geringere Gewinne liegen.

Man hat doch gar keinen Einfluss darauf, dass die Anteile nicht-FIFO verkauft werden, oder?

Klar, wenn man kann würde man später bei der Entnahme immer die neuesten Anteile verkaufen, aber das geht ja nicht?

[chirlu]

vor 5 Minuten von membersound:

Man hat doch gar keinen Einfluss darauf, dass die Anteile nicht-FIFO verkauft werden, oder?

 

Depotübertrag.

[Sapine]

Du brauchst dafür ein zweites Depot bei der gleichen oder einer anderen Bank. Durch Übertragung von Anteilen werden die Altanteile (FIFO) mit in der Regel höchsten Gewinnen zuerst übertragen. Wenn Du danach Anteile im regulären Depot verkaufst werden von den verbliebenen Anteilen die ältesten verkauft.