Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap UCITS ETF

[EricCartman87]

Hallo zusammen,

 

mich würde eure Meinung zu dem o.g. gehebelten ETF interessieren.

Hier ein Vergleich der Performance zum Standard S&P 500.

 

Ich verstehe, dass es hier eine höhere Volatilität und das Risiko eines Totalverlustes gibt (falls 50% Drawdown an einem Tag, bisher noch nie an der Börse passiert).
Aber bei einem langfristigen Anlagehorizont, sollte man damit doch deutlich mehr Rendite als mit ungehebelten ETFs einfahren?
Es wird ja allgemein davon ausgegangen, dass sich die Wirtschaft langfristig immer noch oben entwickelt, was der Grundgedanke des passiven Invests in ETFs ist.

 

Diese Art von gehebelten ETFs könnte auch sehr interessant nach einem Bärenmarkt sein, um den Aufschwung stärker mitzunehmen.

 

Danke & VG,

Eric

[fgk]

vor 1 Stunde von EricCartman87:

Aber bei einem langfristigen Anlagehorizont, sollte man damit doch deutlich mehr Rendite als mit ungehebelten ETFs einfahren?

Kurz gesagt: Wenn er linear steigt, dann funkioniert das. Bewegt er sich seitwärts, performt er schlechter als der ungehebelte Index und besonders schlecht wird es aufgrund der Pfadabhängigkeit, wenn der Kurs erst fällt, um dann wieder anzusteigen.

[Avendo]

Bei r/Mauerstraßenwetten ist der heilige Amumbo beliebter. Leitspruch "Der Amumbo macht mein Portfolio Jumbo"

Das ist der 2x gehebelte MSCI USA von Amundi. Vorteil ist wohl, dass der Kredit in Euro läuft.

Hier gibt es auch eine mögliche Simulation: https://heiliger-amumbo.org/ 

[EricCartman87]

Würdet ihr in der aktuellen Marksituation so einen Hebel ETF kaufen?
Oder besser nach einem Crash wenn man davon ausgeht, dass es wieder aufwärts gehen sollte?

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von EricCartman87:

Würdet ihr in der aktuellen Marksituation so einen Hebel ETF kaufen?
Oder besser nach einem Crash wenn man davon ausgeht, dass es wieder aufwärts gehen sollte?

In diesem Thread sind so ziemlich alle Informationen dazu gesammelt:

 

Meines Erachtens kann man ein Portfolio zur Steigerung der systematischen Rendite hebeln. Ob man Hebeln als Instrument für Markttiming einsetzen möchte, ist ebenso umstritten wie Markttiming selbst  

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Meines Erachtens kann man ein Portfolio zur Steigerung der systematischen Rendite hebeln*

*bei überproportional höherem systematischen Risiko.

[hattifnatt]

vor 27 Minuten von Glory_Days:

*bei überproportional höherem systematischen Risiko.

Danke für die Ergänzung  

[Glory_Days]

vor 24 Minuten von hattifnatt:

Danke für die Ergänzung  

Und es handelt sich natürlich um eine erwartete Rendite bzw. erwartetes Risiko. Sonst kämen einige Spezialisten noch auf die brilliante Idee, einen unendlichen Hebel zu verwenden.

Spoiler: Es wird nicht funktionieren...!

[Firobaz]

2 hours ago, EricCartman87 said:

Würdet ihr in der aktuellen Marksituation so einen Hebel ETF kaufen?

Nein. Eine Seitwärtsphase in den nächsten Jahren ist nicht so unwahrscheinlich. Deine Zeitreihe hört 2010 auf. Ab da ging es 10 Jahre fast nur nach oben. Schau mal was solche Fonds 2000-2010 gemacht haben. 

[FlintheartG.]

NASDAQ vs 2 x gehebeltem Nasdaq ETF - es funktioniert sogar mit buy & hold!
 

[blueprint]

Schon beantwortet

[FlintheartG.]

S&P 500 vs SOO (2x gehebelter ETF)   ohne Worte

 

[Glory_Days]

@FlintheartG. warum zeigst du uns diese Charts? Kannst du etwa in die Vergangenheit investieren?

[Firobaz]

Die Charts gehen alle nur bis 2007 zurück und zeigen bis ca. 2013 etwa die gleiche Performance wie der nicht-gehebelte Nasdaq. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn man bis 2000 zurückgehen würde, da für 15 Jahre ein schlechterer Wert stehen würde, insbesondere beim Nasdaq. 

 

Was, wenn es so läuft wie in Japan 1990-2010? Dann ist man sehr arm. 

 

[FlintheartG.]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

@FlintheartG. warum zeigst du uns diese Charts? Kannst du etwa in die Vergangenheit investieren?

sie sind, wenn man mag, ein Mittel zur Förderung kognitiver Kompetenz für praxisorientierte Anleger. 

 

Jeder hier investiert auf Basis der Vergangenheit in die Zukunft, ist so. 

 

Marktzyklen, in denen solche ETFs gut funktionieren, lassen sich beobachten und in einem gewissen Maße einschätzen. Es sind Sinuskurven, die engagierten Anlegern Herzklopfen bereiten. Ist ja in dem weiter oben verlinkten Amumbo Doc beschrieben wie man damit umgehend könnte, wobei 200 SMA natürlich so altbacken wie ein FTSE All World für passive Anleger ist.  

 

Und wer leveraged ETFs kauft ohne Disziplin und einem klaren Einstiegs- & Exit-Plan, der landet im Orkus der Verlierer.

 

[LongtermInvestor]

vor 11 Stunden von FlintheartG.:

S&P 500 vs SOO (2x gehebelter ETF)   ohne Worte

In der Tat, nehme an Du hättest den Draw Down Ende 2022 bei rd. -50% ganz entspannt genommen und sogar nachgekauft natürlich ohne mit der Wimper zu zucken. Nie die Psychologie bei solchen Charts ganz ausblenden. Gibt nur wenige, die das bei maßgeblichen Vermögensallokationen tatsächlich auch durchziehen.

 

[Glory_Days]

vor 57 Minuten von FlintheartG.:

Jeder hier investiert auf Basis der Vergangenheit in die Zukunft, ist so. 

Nein, die Vergangenheit ist die Vergangenheit und die Zukunft ist ungewiss.

vor 57 Minuten von FlintheartG.:

Marktzyklen, in denen solche ETFs gut funktionieren, lassen sich beobachten und in einem gewissen Maße einschätzen. Es sind Sinuskurven, die engagierten Anlegern Herzklopfen bereiten. Ist ja in dem weiter oben verlinkten Amumbo Doc beschrieben wie man damit umgehend könnte, wobei 200 SMA natürlich so altbacken wie ein FTSE All World für passive Anleger ist.  

Natürlich lassen sich diese unter perfekter Rückschau beobachten. Dann liegen auch alle Karten auf dem Tisch - das einzige Problem dabei: Du kannst nicht in die Vergangenheit investieren und die Zukunft kann fundamental anders aussehen als die Vergangenheit.

Ohne höheres erwartetes Risiko gibt es keine höhere erwartete Rendite. Das Rendite-Risiko-Verhältnis geht für einen unendlichen Hebel gegen Null.

[EricCartman87]

Am 16.11.2024 um 00:35 von Glory_Days:

@FlintheartG. warum zeigst du uns diese Charts? Kannst du etwa in die Vergangenheit investieren?

Den Kommentar finde ich jetzt auch etwas seltsam.

Dann könnte man auch sagen, warum kaufst du überhaupt ETFs?

Du machst das ja auch basierend auf der Annahme, dass in der Vergangenheit die Börse immer langfristig zugelegt hat.

Wäre das nicht der Fall, würde weder ein Invest in Aktien noch in ETFs generell Sinn machen.

[satgar]

vor 15 Minuten von EricCartman87:

Du machst das ja auch basierend auf der Annahme, dass in der Vergangenheit die Börse immer langfristig zugelegt hat.

Eigentlich nicht. Sondern ich investiere, weil die Weltwirtschaft langfristig wächst. Das hat mit Börse und Aktien erstmal gar nichts zu tun, auch nicht mit Vergangenheit. Sondern schlicht Volkswirtschaft.

[FlintheartG.]

vor 33 Minuten von EricCartman87:

Den Kommentar finde ich jetzt auch etwas seltsam.

Dann könnte man auch sagen, warum kaufst du überhaupt ETFs?

Du machst das ja auch basierend auf der Annahme, dass in der Vergangenheit die Börse immer langfristig zugelegt hat.

Wäre das nicht der Fall, würde weder ein Invest in Aktien noch in ETFs generell Sinn machen.

nicht wundern, sind alles wirtschaftswissenschaftlich unterbaute Wahrheiten, die der Kollege hier postet      

[odensee]

vor 11 Minuten von FlintheartG.:

nicht wundern, sind alles wirtschaftswissenschaftlich unterbaute Wahrheiten, die der Kollege hier postet      

Naja, die Grundannnahme, dass wir auch in Zukunft einen Zuwachs der Weltwirtschaft haben (was auch nur eine Annahme ist!) ist ja doch eine völlig andere Liga, als die Annahme, dass man aus einem Chartverlauf über einen willkürlich gewählten Zeitraum Aussagen über den weiteren Verlauf treffen kann.

[Bigwigster]

Warum will den jeder in USA Tech investieren und nicht in den

WisdomTree Emerging Markets 3x Daily Leveraged

ISIN IE00BYTYHN28 

oder in den 

Amundi EURO STOXX 50 Daily (2x) Leveraged 

ISIN FR0010468983

?

[FlintheartG.]

vor 3 Minuten von odensee:

Naja, die Grundannnahme, dass wir auch in Zukunft einen Zuwachs der Weltwirtschaft haben (was auch nur eine Annahme ist!) ist ja doch eine völlig andere Liga, als die Annahme, dass man aus einem Chartverlauf über einen willkürlich gewählten Zeitraum Aussagen über den weiteren Verlauf treffen kann.

bitte meinen Beitrag ohne Wertung lesen, Glory Days argumentiert wissenschaftlich genau, das muss man so anerkennen.

 

Gleichzeitig argumentieren 99,9% aller Aktien-Anleger, sie kaufen Aktien (wie auch immer) weil diese ja letztendlich immer steigen...

 

die Charts habe ich nur gepostet weil Firobaz nach historischen Daten frug. Da es leveraged ETFs aber erst seit 2007 gibt, ist das der Maximalverlauf, den meine charts zeigen.

 

Und aus den Charts könnte man ableiten, dass man ETFs mit kleinem Hebel (und mit einem gewissen Sicherungsfallschirm) auch als buy & hold Investment nutzen könnte, wenn man es verkraften kann.

 

Bigwister, Du kannst das gerne machen und dann berichten. 

 

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von FlintheartG.:

Und aus den Charts könnte man ableiten, dass man ETFs mit kleinem Hebel (und mit einem gewissen Sicherungsfallschirm) auch als buy & hold Investment nutzen könnte, wenn man es verkraften kann.

 

Bigwister, Du kannst das gerne machen und dann berichten. 

Funktioniert Buy & Hold auch mit diesen oder muss man immer das richtige Land wählen?

[FlintheartG.]

bitte keinen Klamauk hier, simples buy & hold funktioniert mit leveraged ETfs nicht. Punkt.