Verkauf und Neukauf von ETF um Einstandspreis anzupassen - wie macht man es am besten?

[Barqu]

5 hours ago, Theobuy said:

Für einen echten Vergleich würde ich die gesparten Steuern gegenrechnen - das lässt sich ja durchaus ausrechnen.

Das war ja Sinn und Zweck der Aktion und natürlich sehr viel mehr als die Kosten. Nur ist diese Summe ja individuell und während es mir zwar auch bzw. insbesondere um Hilfe für meine eigene Umschichtung ging, möchte ich mit diesem Thread auch anderen Leuten in einer vergleichbaren Situation aufzeigen, wie man so etwas macht / welche Fallstricke existieren / worauf zu achten ist. 

 

 

5 hours ago, Theobuy said:

Wenn ich heute einen solche Aktion fahren würde, würde ich Gewinne im 6-stelligen Bereich steuerfrei vereinnahmen. Da sind dann 200€ Gebühren und Spread nicht mehr ganz so dramatisch...

So ist es und trotzdem ist es mental accounting, was nicht weiter hilft. Sechsstellige Gewinne steuerfrei stellen ist das eine, aber 200€ bleiben trotzdem 200€ und wenn man es falsch macht, können aus den 200€ auch schnell deutlich mehr werden. 

Deutlich weniger dürfte schwierig sein. Vllt bei IBKR, aber ich habe mich bewusst dagegen entschieden, eben weil es Peanuts im Vergleich zur Gesamtsumme sind   Ich habe es lieber bei einem deutschem Broker für den Fall, dass ich doch mal wieder steuerpflichtig in DE werde. 

[Bolanger]

Ich verstehe noch nicht so ganz, warum das Konstrukt des Verkaufs an einen Vertrauten bisher wenig Beachtung gefunden hat. Es fallen je nach Broker keine Gebühren an. Der Spread fällt weg und das Risiko von Teilausführungen gibt es auch nicht. Und wie es @SlowHand7geschrieben hat kann auch eine Preisdifferenz entfallen, wenn es der Broker mitmacht.

[Lazaros]

vor 51 Minuten von Bolanger:

Ich verstehe noch nicht so ganz, warum das Konstrukt des Verkaufs an einen Vertrauten bisher wenig Beachtung gefunden hat. Es fallen je nach Broker keine Gebühren an. Der Spread fällt weg und das Risiko von Teilausführungen gibt es auch nicht. 

Könnte es sein, dass solche Scheingeschäfte mit "Vertrauten" (deren einziger Sinn es ist Steuern zu sparen) juristische Konsequenzen nach sich ziehen?

 

Mir fehlt das Wissen, die Lust, die kriminelle Energie, vor allem aber das Vermögen, mich mit solchen Konstrukten näher zu beschäftigen, wünsche aber allen Interessierten ein gutes Gelingen.

Würde ich aber so vorgehen, dann wäre ich sehr dumm, wenn ich diese, meiner Meinung rechtswidrige Vorgehensweise, in einem Forum (anonym hin oder her) offen zugeben würde. 

("Wäre es möglich, die Wertpapiere an einen Vertrauten zu verkaufen und nach 1-2 Tagen von ihm zurückzukaufen? Es gäbe keinen Spread dabei und auch keine Teilausführungen. Wenn der Vertraute auch ein Depot beim selben Broker hat, dann sollte die Abwicklung als endgeltlicher Depot übertragen einfach möglich sein. Als Kaufpreiszahlung könnte man ein Darlehen vereinbaren, das ein Zahlungsziel von 1 Monat hat. Da die Wertpapiere vorher zurück gekauft werden kommt das Darlehen letztlich nie zur Anwendung")

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von Lazaros:

Könnte es sein, dass solche Scheingeschäfte mit "Vertrauten" (deren einziger Sinn es ist Steuern zu sparen) juristische Konsequenzen nach sich ziehen?....

Afaik sind solche steuerliche Wash-Sales in D erlaubt, in UK und USA verboten wenn ein ähnliches/gleiches Papier innerhalb von 30 Tagen gekauft wird.

 

vor 2 Stunden von Bolanger:

... Der Spread fällt weg und das Risiko von Teilausführungen gibt es auch nicht. Und wie es @SlowHand7geschrieben hat kann auch eine Preisdifferenz entfallen, wenn es der Broker mitmacht.

Der Broker/Bank hat afaik keine Wahl und muss einen fiktiven Verkauf abrechnen. Also hast Du in der steuerlichen Berechnung der Bank ggf. einen Spread.

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Der Broker/Bank hat afaik keine Wahl und muss einen fiktiven Verkauf abrechnen. Also hast Du in der steuerlichen Berechnung des Bank ggf. einen Spread.

Außerdem noch den Verdacht einer Marktmanipulation durch Scheingeschäfte:

Zitat

Nach der Konkretisierungsverordnung wird ein irreführendes Signal bereits dann abgegeben, d.h. die Tathandlung einer Marktmanipulation gilt als festgestellt, wenn Kauf- und Verkaufsaufträge von Marktteilnehmern aufgrund einer vorherigen Absprache zu im Wesentlichen gleichen Stückzahlen und Preisen abgegeben werden. Anknüpfungspunkt für die Strafbarkeit ist somit die vorherige Absprache, die den anderen Marktteilnehmern verborgen bleibt.

vor 2 Stunden von Bolanger:

Ich verstehe noch nicht so ganz, warum das Konstrukt des Verkaufs an einen Vertrauten bisher wenig Beachtung gefunden hat.

Offenbar, weil es eine bescheuerte Idee ist ... 

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Außerdem noch den Verdacht einer Marktmanipulation durch Scheingeschäfte:

 

Kann eine Marktmanipulation nicht nur vorliegen, wenn auch tatsächlich über einen Markt (=Börse) gehandelt wurde?

 

Es geht ja schließlich um irreführende Signale / Manipulation der Preisfindung:

Zitat

Danach ist es verboten, durch den Abschluss eines Geschäfts, die Erteilung eines Handelsauftrags oder jede andere Handlung falsche oder irreführende Signale hinsichtlich des Angebots, der Nachfrage oder des Preises eines Finanzinstruments zu geben. 

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BoersenMaerkte/Marktmissbrauch/Marktmanipulation/marktmanipulation_node.html

 

Als Laie würde ich erst einmal denken, dass dies bei einem entgeltlicher Übertrag, mangels "Signal" an andere Marktteilnehmer, nicht gegeben ist ...

[hattifnatt]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Kann eine Marktmanipulation nicht nur vorliegen, wenn auch tatsächlich über einen Markt (=Börse) gehandelt wurde?

Doch, das stimmt wahrscheinlich. Finde es trotzdem absurd kompliziert zum Zweck der Steuerersparnis, und möchte das Konstrukt mit dem "nicht in Anspruch genommenen Darlehen" (statt der offenkundigeren Schenkung) auch keinem Finanzbeamten erklären wollen.

[s1lv3r]

@hattifnatt Ja, mir persönlich wäre das glaube ich auch etwas zu heiß, nur um ein bisschen Spread/Orderprovision zu sparen (was wenn der Vertraute just an diesem Tag vom Bus überfahren wird, oder sich nach Australien absetzt?), aber in der Theorie finde ich die Möglichkeit schon interessant. 

[SlowHand7]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Könnte es sein, dass solche Scheingeschäfte mit "Vertrauten" (deren einziger Sinn es ist Steuern zu sparen) juristische Konsequenzen nach sich ziehen?

 

 

Ach was. So ein Depotübertrag ist zumindest in Deutschland ein vollkommen normaler und legaler Vorgang.

Da nichts an der Börse passiert sieht das auch niemand und weder Kurs noch Volumen werden manipuliert.

Das ist einfach ein privater Verkauf zum tiefsten Kurs des Vortages.

[Bolanger]

Das hier ist eine interessante Diskussion. Nehmen wir mal das Darlehen raus und lassen tatsächlich vom Vertrauten den Kaufpreis auf das Konto des Verkäufers fließen. Der Käufer hat dann für einen Tag oder so die volle Hohheit über die Wertpapiere und kann damit machen, was er will. Am Folgetag wandern die Wertpapiere und der Kaufpreis wieder retour.

Ich habe ja schon ein Szenario dargelegt, bei dem ein solches Vorgehen auch zum Vorteil von Vater Staat sein kann. Wenn man nämlich Wertpapiere mit unterschiedlichen Einstandskursen durch Versteuern von Gewinnen auf einen einheitlichen Einstandskurs bringen möchte, um diese dann gerechter an mehrere Personen verschenken/vererben zu können. Da sehe ich weder eine Marktmanipulation noch eine ungerechte Vorteilsnahme bei den Beteiligten.   

[franko]

vor 5 Minuten von Bolanger:

Nehmen wir mal das Darlehen raus und lassen tatsächlich vom Vertrauten den Kaufpreis auf das Konto des Verkäufers fließen. Der Käufer hat dann für einen Tag oder so die volle Hohheit über die Wertpapiere und kann damit machen, was er will.

Nein, der angebliche Käufer kann gerade nicht damit machen, was er will, sondern er hat mit dem "Verkäufer" vorher bereits fest vereinbart, dass der Kauf am nächsten Tag wieder komplett rückabgewickelt wird:

vor 7 Minuten von Bolanger:

Am Folgetag wandern die Wertpapiere und der Kaufpreis wieder retour.

[Bolanger]

vor 20 Minuten von franko:

Nein, der angebliche Käufer kann gerade nicht damit machen, was er will, sondern er hat mit dem "Verkäufer" vorher bereits fest vereinbart, dass der Kauf am nächsten Tag wieder komplett rückabgewickelt wird:

Stimmt tatsächlich. Ich will (gar nicht) wissen, wie viele solcher Absprachen es im familiären Umweld z.B. bei Kettenschenkungen gibt. 

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Ich habe ja schon ein Szenario dargelegt, bei dem ein solches Vorgehen auch zum Vorteil von Vater Staat sein kann. Wenn man nämlich Wertpapiere mit unterschiedlichen Einstandskursen durch Versteuern von Gewinnen auf einen einheitlichen Einstandskurs bringen möchte, um diese dann gerechter an mehrere Personen verschenken/vererben zu können. Da sehe ich weder eine Marktmanipulation noch eine ungerechte Vorteilsnahme bei den Beteiligten.   

Jetzt sag' mal, weil ich in solchen Angelegenheiten naiv dämlich bin:

Warum verkaufst du für den Zweck "Wenn man nämlich Wertpapiere mit unterschiedlichen Einstandskursen durch Versteuern von Gewinnen auf einen einheitlichen Einstandskurs bringen möchte, um diese dann gerechter an mehrere Personen verschenken/vererben zu können" nicht einfach den Gesamtbestand, zahlst auch die Steuern und kaufst sofort die Wertpapiere mit dann "einheitlichem Einstandskurs" wieder zurück?

Also: wo ist der Vorteil deines Scheingeschäfts?

[Bolanger]

Bei Verkauf über die Börse zahlt man erstmal einen Spread und Gebühren. Der Rückkaufkurs ist ungewiss. Ebenso ist ungewiss, ob man bei größeren Positionen in einer Tranche neu kaufen kann. Klappt das nämlich nicht, dann wäre alles für die Katz.

Beim Verkauf und Kauf im vertrauten Umfeld geht kein Geld verloren, weder durch einen Spread, noch durch Gebühren oder geänderte Kurse. Das, was zu Gunsten oder zu Ungunsten des einen oder des anderen Partners nachher unterm Strich steht kann man auch ausgleichen. In Zeiten der Abgeltungssteuer ist sogar die zu zahlende Steuer bzw. der entstandene Freibetrag einfach monetär zu bewerten.

 

 

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Bolanger:

Bei Verkauf über die Börse zahlt man erstmal einen Spread und Gebühren. Der Rückkaufkurs ist ungewiss. Ebenso ist ungewiss, ob man bei größeren Positionen in einer Tranche neu kaufen kann. Klappt das nämlich nicht, dann wäre alles für die Katz.

Beim Verkauf und Kauf im vertrauten Umfeld geht kein Geld verloren, weder durch einen Spread, noch durch Gebühren oder geänderte Kurse. Das, was zu Gunsten oder zu Ungunsten des einen oder des anderen Partners nachher unterm Strich steht kann man auch ausgleichen.

Alles in allem überwiegen aus meiner Sicht die Risiken, also man kann sehr wenig gewinnen, aber unglaublich viel verlieren -> keine gute Idee 

[Bolanger]

vor 1 Minute von Lazaros:

Alles in allem überwiegen aus meiner Sicht die Risiken, also man kann sehr wenig gewinnen, aber unglaublich viel verlieren -> keine gute Idee 

Ich sehe es genau andersherum. Man gewinnt viel und hat eine geringe Chance, etwas zu verlieren. Es geht in meinen Beispielen nicht darum, Steuern zu vermeiden, sondern darum, Steuern frühzeitig zu zahlen. Eine andere Möglichlichkeit, ohne sich dem Marktrisiko auszusetzen, kenne ich leider nicht.    

[SlowHand7]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Alles in allem überwiegen aus meiner Sicht die Risiken, also man kann sehr wenig gewinnen, aber unglaublich viel verlieren -> keine gute Idee 

Wenn du das mit einer vertrauenswürdigen Person machst hast du weder ein Risiko noch Kosten.

 

[stagflation]

Was haltet Ihr von §117 BGB?

Zitat

(1) Wird eine Willenserklärung, die einem anderen gegenüber abzugeben ist, mit dessen Einverständnis nur zum Schein abgegeben, so ist sie nichtig.

(2) Wird durch ein Scheingeschäft ein anderes Rechtsgeschäft verdeckt, so finden die für das verdeckte Rechtsgeschäft geltenden Vorschriften Anwendung.

[SlowHand7]

Gar nichts. 

Es geht hier weder um eine Willenserklärung noch um ein Scheingeschäft.

Die beiden Geschäfte werden ausgeführt und haben den gleichen Effekt als wenn ich verkaufen und wieder kaufen würde.

Nur ohne Gebühren und Spread.

[Lazaros]

vor 15 Minuten von SlowHand7:

Gar nichts. 

Es geht hier weder um eine Willenserklärung noch um ein Scheingeschäft.

Die beiden Geschäfte werden ausgeführt und haben den gleichen Effekt als wenn ich verkaufen und wieder kaufen würde.

Nur ohne Gebühren und Spread.

Ein Problem könnte in deinem Fall sein noch werden:

vor 9 Stunden von Lazaros:

Würde ich aber so vorgehen, dann wäre ich sehr dumm, wenn ich diese, meiner Meinung rechtswidrige Vorgehensweise, in einem Forum (anonym hin oder her) offen zugeben würde.  

 

vor 20 Stunden von SlowHand7:

Natürlich geht das.

Bei einer guten Bank wie Consors kann man einen Bestand innerhalb eines Tages auf ein fremdes Depot und wieder zurück übertragen. 

Also auch zum gleichen Preis verkaufen und kaufen.

 

vor 19 Stunden von SlowHand7:

Was ist unklar?

Ein entgeltlicher Übertrag wird natürlich wie ein Verkauf behandelt und entsprechend versteuert.

Hier wären also Steuern zu entrichten, was nach der Frage ja wohl gewünscht war.

 

Ich mache so etwas immer mit Verlusten um eine Steuererstattung zu bekommen.  

  

 

[SlowHand7]

vor 10 Minuten von Lazaros:

Ein Problem könnte in deinem Fall sein noch werden:

 

 

  

 

Was sollte an einem Verkauf oder einem Übertrag rechtswidrig sein?

Was nicht erlaubt ist sind abgesprochene Geschäfte an der Börse die den Preis manipulieren.

Aber selbst das passiert ständig und ist praktisch nicht nachweisbar.

[franko]

vor 44 Minuten von SlowHand7:

Es geht hier weder um eine Willenserklärung noch um ein Scheingeschäft.

Ohne Willenserklärungen gibt es keinen Vertrag. Hier werden die Willenserklärungen allerdings nur zum Schein abgegeben, denn in Wahrheit ist keine der wesentlichen Rechtsfolgen eines Kaufvertrags gewollt.

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von SlowHand7:

Wenn du das mit einer vertrauenswürdigen Person machst hast du weder ein Risiko [...]

Kein Risiko, kann doch schon nicht stimmen, weil die vertrauenswürdige Person wie erwähnt auch an dem Tag, wo sie ihren Part der Transaktion ausführen soll, vom Bus überfahren werden könnte?!

[Barqu]

Ich finde die Idee eines Privatverkaufs interessant, wenngleich auch die Einwände berechtigt sind. Man könnte die Idee auch modifizieren: Schenkung, z. B. an den Ehepartner. Setzt natürlich voraus, dass man dem Ehepartner vertraut, und dass Schenkungen ebenfalls steuerfrei sind. 

 

Ob dann irgendwann zurück geschenkt wird oder nicht, fuehrt dann ggf wieder zu der Frage, ob es wirklich eine Schenkung war. 

 

Ich würde es wohl nicht machen. Meine Kosten i. H. v. ca. 0,05% sind als Absolutbetrag nervig, aber rational gesehen ein gutes "Invest."

[SlowHand7]

vor 8 Minuten von Barqu:

Ich finde die Idee eines Privatverkaufs interessant, wenngleich auch die Einwände berechtigt sind. Man könnte die Idee auch modifizieren: Schenkung, z. B. an den Ehepartner. Setzt natürlich voraus, dass man dem Ehepartner vertraut, und dass Schenkungen ebenfalls steuerfrei sind. 

 

Ob dann irgendwann zurück geschenkt wird oder nicht, fuehrt dann ggf wieder zu der Frage, ob es wirklich eine Schenkung war. 

 

 

Eine Schenkung ist bei der Fragestellung doch vollkommen ungeeignet. 

Dabei bleiben alle Einzelpositionen und Einstandswerte erhalten.