Midi Job Arbeitgeber und zugleich Arbeitnehmer

[Apartment Buyer]

Liebes Forum, brauche heute eure Expertise.

 

Kann man jemand via Midi Job beschäftigen zum Beispiel als Fahrer.

Diese gleiche Person dich  nun bittet  ihm z.B. in seinen Immobilienbereich via Midi Job fest zu unterstützen.

Folglich eine gegenseitige Beschäftigung mit Arbeitsvertrag und zu unterschiedlichen Konditionen. 

Beides selbständige Personen ohne weitere Arbeitgeber.

Okay, das kostet Steuern, Sozialabgaben und Lohnbuchhaltungskosten ist aber versichert und legal.

 

Zulässig oder verstößt das gegen Gesetze??

Vielen Dank

[stagflation]

Das dürfte sehr auf den konkreten Fall und die Ausgestaltung ankommen.

 

Eine Leitlinie ist ein Fremdvergleich. Würde man beide Verträge auch so abschließen, wenn es fremde und unterschiedliche Personen wären?

 

Die Sozialversicherungsträger würden möglicherweise prüfen, ob mit dem Konstrukt Versicherungsbeiträge gespart und/oder Sozialleistungen erschlichen werden sollen.

 

Mal andersherum gefragt: aus welchem Grund wollen sich beide Personen gegenseitig anstellen? Die (ehrliche) Antwort darauf sollte eigentlich schon zeigen, ob es Probleme geben wird oder nicht.

[Apartment Buyer]

vor 8 Stunden von stagflation:

Das dürfte sehr auf den konkreten Fall und die Ausgestaltung ankommen.

 

Eine Leitlinie ist ein Fremdvergleich. Würde man beide Verträge auch so abschließen, wenn es fremde und unterschiedliche Personen wären?

 

 

Danke erstmal...

Klares Ja.

 

vor 8 Stunden von stagflation:

Die Sozialversicherungsträger würden möglicherweise prüfen, ob mit dem Konstrukt Versicherungsbeiträge gespart und/oder Sozialleistungen erschlichen werden sollen.

 

Mal andersherum gefragt: aus welchem Grund wollen sich beide Personen gegenseitig anstellen? Die (ehrliche) Antwort darauf sollte eigentlich schon zeigen, ob es Probleme geben wird oder nicht.

Die Sozialträger prüfen oft erst nach 4 Jahren.

 

Ganz einfach, jeder hat Fähigkeiten welche der Andere gerne nutzen möchte. 

 

Wie gesagt nur im Bereich Midi Job alles über 540 €.

[Flowmaster]

zwei selbständige die sich gegenseitig anstellen weil sie Fähigkeiten haben die der andere gerne möchte...

 

Wäre das nicht dieser Uscase wo man den Selbstständigen auf der Selbständigenbasis engagiert... 

Unvoreingenommen liest es sich eher nach einem anderen Grund..

[oktavian]

vor 3 Stunden von Flowmaster:

Wäre das nicht dieser Uscase wo man den Selbstständigen auf der Selbständigenbasis engagiert... 

Unvoreingenommen liest es sich eher nach einem anderen Grund..

wobei das auch wieder Scheinselbstständigkeit sein könnte als einziger Arbeitgeber. Hängt davon ab wie genau der Job vorgegeben wird. Finde ich schwierig.

[Apartment Buyer]

Scheinselbständigkeit...

Vieles in diesem Land ist schwierig. 

Die Arbeitsverträge werden detailiert formuliert, ebenso die Arbeitszeiten dann sollte das gehen, oder?

[stagflation]

Wenn es um das Thema Scheinselbständigkeit geht, wird es wahrscheinlich nicht funktionieren, seine Chance beim Statusfeststellungsverfahren durch eine Midi Job Beschäftigung zu verbessern...

[s1lv3r]

vor 19 Stunden von Apartment Buyer:

[...] dann sollte das gehen, oder?

 

Im Ausgangsposting schreibst du beide sind selbstständig (d.h. nicht sozialversicherungspflichtig?) in der Folge sagst du dann Midi-Job und "[...] das kostet Steuern, Sozialabgaben [...]", d.h. du gehst davon aus, dass ein wechselseitiges sozialversicherungspflichtiges Beschäftungsverhältnis durch die Anstellung entsteht?

 

Du schreibst ein bisschen um den Pudding herum, aber ich unterstelle einfach mal, dass das Ziel des ganzen Konstrukts ist, dass beide im Sinne der Sozialversicherung nicht mehr hauptberuflich selbstständig sind. (Wenn es anders wäre, könnten sie sich ja einfach gegenseitig beauftragen ...). Liege ich damit falsch?

 

Weil das wird meiner Meinung nach nicht klappen, da es da noch ganz andere Hürden gibt (die Anstellung müsste im Verhältnis zur Selbstständigkeit überwiegen, Angestellte zu haben ist wiederum ein starkes Indiz dafür, das man hauptberuflich selbstständig ist, etc. ...).

[Apartment Buyer]

vor 4 Stunden von s1lv3r:

 

Im Ausgangsposting schreibst du beide sind selbstständig (d.h. nicht sozialversicherungspflichtig?) in der Folge sagst du dann Midi-Job und "[...] das kostet Steuern, Sozialabgaben [...]", d.h. du gehst davon aus, dass ein wechselseitiges sozialversicherungspflichtiges Beschäftungsverhältnis durch die Anstellung entsteht?

 

 

Ja, richtig

 

vor 4 Stunden von s1lv3r:

 

 

 

Du schreibst ein bisschen um den Pudding herum, aber ich unterstelle einfach mal, dass das Ziel des ganzen Konstrukts ist, dass beide im Sinne der Sozialversicherung nicht mehr hauptberuflich selbstständig sind. (Wenn es anders wäre, könnten sie sich ja einfach gegenseitig beauftragen ...). Liege ich damit falsch?

 

Weil das wird meiner Meinung nach nicht klappen, da es da noch ganz andere Hürden gibt (die Anstellung müsste im Verhältnis zur Selbstständigkeit überwiegen, Angestellte zu haben ist wiederum ein starkes Indiz dafür, das man hauptberuflich selbstständig ist, etc. ...).

Die Selbständigkeit des Einen wird derzeit stark runtergefahren für eine begrenzte Zeit. 

Unter den Midi Job, finanziell und zeitlich betrachtet. 

 

Der Andere hat Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung und ist daher rechtlich als Privat zu betrachten.

 

Der Staat sollte sich freuen, es gibt dabei Beschäftigung, Steuern und Sozialabgaben.  

[IndexP]

vor 3 Stunden von Apartment Buyer:

Die Selbständigkeit des Einen wird derzeit stark runtergefahren für eine begrenzte Zeit. 

Unter den Midi Job, finanziell und zeitlich betrachtet. 

 

Der Andere hat Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung und ist daher rechtlich als Privat zu betrachten.

 

Der Staat sollte sich freuen, es gibt dabei Beschäftigung, Steuern und Sozialabgaben.  

Ich denke, du verkaufst uns immer noch für dumm.

Nochmal:

Was ist das Ziel dieser Moves?

(Ich vermute ja: Auf günstigem Wege in die GKV-Pflichtversicherung rutschen...)

 

Das von dir Geschriebene (fett markiert) ist schon arg frech:

1. @Beschäftigung: Ob du beschäftigt bist oder nicht - interessiert den Staat nicht wirklich.

2. @Steuern: Nochmal nachrechnen - für den Staat springen hier in der Summe keine Steuern raus.

3. @SV: Die zu leistenden geringen Sozialabgaben (z.B. GKV) dürften für die Gesundheitsversorgung nicht ausreichen. Die Sozialversicherungen, die Solidargemeinschaft und der Staat zahlen also auch hier drauf.

[stagflation]

vor 35 Minuten von IndexP:

Ich denke, du verkaufst uns immer noch für dumm.

 

Ja, dieser Thread ist ein gutes Beispiel für das XY-Problem.

 

Der Themeneröffner hat ein Problem (X), das er uns aber nicht erzählt.

 

Er meint, dass Y (die gegenseitige Beschäftigung) das Problem lösen könnte. Er weiß aber nicht genau, wie das geht - und stellt deshalb Fragen zu Y.

 

Erfahrungsgemäß führt diese Art der Kommunikation zu nichts. Vor allem löst es meistens das eigentliche Problem X nicht.

[Apartment Buyer]

vor 11 Stunden von IndexP:

Ich denke, du verkaufst uns immer noch für dumm.

Nochmal:

Was ist das Ziel dieser Moves?

(Ich vermute ja: Auf günstigem Wege in die GKV-Pflichtversicherung rutschen...)

 

Das von dir Geschriebene (fett markiert) ist schon arg frech:

1. @Beschäftigung: Ob du beschäftigt bist oder nicht - interessiert den Staat nicht wirklich.

2. @Steuern: Nochmal nachrechnen - für den Staat springen hier in der Summe keine Steuern raus.

3. @SV: Die zu leistenden geringen Sozialabgaben (z.B. GKV) dürften für die Gesundheitsversorgung nicht ausreichen. Die Sozialversicherungen, die Solidargemeinschaft und der Staat zahlen also auch hier drauf.

Warum so unfreundlich?

Beide sind bereits in der GKV.

Ziel ist eine Beschäftigung, wobei jeder die Fähigkeiten des Anderen gerne nutzen möchte.

 

 

Natürlich ist ein Midi Job zu versteuern und beider Einkommen liegen über 12 084 € der Bemessungsgrenze, deine Aussage ist also falsch, ferner werden Sozialabgaben bezahlt. 

[CorMaguire]

vor 16 Stunden von Apartment Buyer:

... Die Selbständigkeit des Einen wird derzeit stark runtergefahren für eine begrenzte Zeit. 

Unter den Midi Job, finanziell und zeitlich betrachtet. 

Der Andere hat Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung und ist daher rechtlich als Privat zu betrachten.

 

vor 1 Stunde von Apartment Buyer:

... Beide sind bereits in der GKV.....

 

Natürlich ist ein Midi Job zu versteuern und beider Einkommen liegen über 12 084 € der Bemessungsgrenze, deine Aussage ist also falsch, ferner werden Sozialabgaben bezahlt. 

 

 

[Hansolol]

Am 8.11.2024 um 17:39 von Apartment Buyer:

Scheinselbständigkeit...

Vieles in diesem Land ist schwierig. 

Die Arbeitsverträge werden detailiert formuliert, ebenso die Arbeitszeiten dann sollte das gehen, oder?

Von Scheinselbstständigkeit spricht man doch wenn ein Selbstständiger nur einen Auftraggeber hat. Da die Dienstleistung über eine sozialversicherungspflichtige Anstellung erbracht wird, ist es doch eben keine Scheinselbstänsigkeit?

[Apartment Buyer]

vor 21 Minuten von Hansolol:

Von Scheinselbstständigkeit spricht man doch wenn ein Selbstständiger nur einen Auftraggeber hat. Da die Dienstleistung über eine sozialversicherungspflichtige Anstellung erbracht wird, ist es doch eben keine Scheinselbstänsigkeit?

Genau, sehe ich ebenso. 

[IndexP]

vor 3 Stunden von Apartment Buyer:

Beide sind bereits in der GKV.

...

Natürlich ist ein Midi Job zu versteuern und beider Einkommen liegen über 12 084 € der Bemessungsgrenze, deine Aussage ist also falsch, ferner werden Sozialabgaben bezahlt. 

Ich hatte oben schon geschrieben: Nochmal nachrechnen!

Für den Staat und die Sozialversicherungen ergibt sich kein Mehrwert/Mehreinnahme:

1. Jeder der beiden wird den zu erwartenden und ggf. zu versteuernden MidiJob-Einnahmen seine Beschäftigungs-Kosten des anderen (als Betriebsausgabe) entgegensetzen. Ergo: Nullsummenspiel - keine neue Steuerquelle für den Staat. (führt das nicht sogar zu einer Mindereinnahme an Steuern - weil AG-Brutto>AN-Brutto?)

2. Höhere GKV-Einnahmemöglichkeiten sehe ich hier auch nicht - möglicherweise ganz im Gegenteil. (siehe Punkt 1 - außerdem sind die SV-Beitragssätze im Midi-Bereich etwas "rabattiert").

 

Ich denke ja immer noch, daß es darum geht, die Vorteile der GKV-Pflichtversicherung (als überwiegend AN) auszunutzen. (Selbständige haben einen höheren GKV-Mindestversicherungsbeitrag, Selbständige zahlen GKV auf alle Einkunftsarten, etc.)

 

vor 3 Stunden von Apartment Buyer:

Ziel ist eine Beschäftigung, wobei jeder die Fähigkeiten des Anderen gerne nutzen möchte.

Wenn dies das primäre Ziel ist - warum vergibt dann nicht jeder der beiden Selbständigen einen (Honorar-)Auftrag an den anderen? Problem gelöst!

Welche weiteren Ziele gibt es?

[Apartment Buyer]

 

 

Bis dato habe ich noch kein sachliches Argument dagegen vernommen.

Ein weiterer Vorteil wäre eine Rentenanwartschaft welche begründet wird oder weiter ausgebaut. 

[IndexP]

Sachliches Argument gegen diese "Überkreuz-Anstellung" - folgendes Gedankenexperiment:

 

Fall1:

Die beiden Selbständigen regeln das über Honorar-Aufträge beiderseits. Nehmen wir der Einfachheit halber an, daß beide Arbeiten gleich viel wert sind, sagen wir 1000€.

Auf beiden Seiten: Jeweils 1000 Euro Einnahmen, jeweils 1000 Euro Ausgaben. Ein Nullsummenspiel.

 

Fall2:

Deine "Überkreuz-Anstellung"...

Damit jeder der beiden "Angestellten" 1000 Euro Einnahmen (= netto) erhält, muß der jeweils andere deutlich mehr Geld (= Arbeitgeber-Brutto) in die Hand nehmen. Ich tippe mal auf so knapp 1600 Euro.

Jeder der beiden macht also durch diese Überkreuz-Anstellung erstmal über 500 Euro Minus.

Und nicht jede der (Sozial)Abgaben hat dann auch einen greifbaren/realistischen Nutzen für die beiden "AN":

- GKV/PV

- GRV

- AloV

- gesetzl. Unfallversicherung (BG)

- Umlagen U1/U2/U3

- Kosten/Aufwand der Lohnrechnung und der Meldungen an die Sozialversicherungen

- usw.

 

Warum dann also (2) statt (1)?

[LongtermInvestor]

Am 7.11.2024 um 23:50 von Apartment Buyer:

Kann man jemand via Midi Job beschäftigen zum Beispiel als Fahrer.

Diese gleiche Person dich  nun bittet  ihm z.B. in seinen Immobilienbereich via Midi Job fest zu unterstützen.

Folglich eine gegenseitige Beschäftigung mit Arbeitsvertrag und zu unterschiedlichen Konditionen. 

Beides selbständige Personen ohne weitere Arbeitgeber.

Okay, das kostet Steuern, Sozialabgaben und Lohnbuchhaltungskosten ist aber versichert und legal.

 

Zulässig oder verstößt das gegen Gesetze??

Vielen Dank

Es gibt rechtliche Risiken, lass dich von einem Fachanwalt für Arbeitsrecht oder Sozialrecht dazu beraten. Nur kurz einige mögliche Anknüpfungspunkte (nur als Beispiel und keine Beratung):

 

1. Wenn zwei Selbstständige gegenseitig über Arbeitsverträge beschäftigt sind, könnte die Sozialversicherungsprüfung Verdachtsmomente auf eine Scheinselbstständigkeit oder verdeckte Arbeitnehmerüberlassung erkennen. Falls die Prüfstellen davon ausgehen, dass die Verträge nur aufgesetzt wurden, um gegenseitige Beschäftigungen auf dem Papier darzustellen, könnte das als Umgehung der Sozialabgabenpflicht angesehen werden.

 

2. Die Rentenversicherung könnte in einem solchen Fall ein Statusfeststellungsverfahren anstoßen. Dabei wird überprüft, ob die Beschäftigungsverhältnisse tatsächlich sozialversicherungspflichtig sind und ob das Verhältnis eine klassische abhängige Beschäftigung darstellt. Falls die DRV feststellt, dass es sich um ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis handelt, wäre die Konstruktion unzulässig und beide müssten als Arbeitnehmer betrachtet werden.

 

3. Wenn beide Parteien nur über das Ziel beschäftigt sind, sich gegenseitig zu beschäftigen, könnte dies als Versuch gewertet werden, die sozialversicherungsrechtlichen Regelungen zu umgehen. In einem solchen Fall wäre die Konstruktion möglicherweise nicht rechtens.

 

4. Auch arbeitsrechtlich ist ein solcher wechselseitiger Minijob oder Midijob eher unüblich und könnte potenziell auf Missbrauchsverdacht stoßen. Steuerlich könnten zudem Probleme auftreten, wenn die Finanzbehörden die Arbeitsverhältnisse als Scheinarbeitsverhältnisse einstufen und steuerliche Vorteile nachträglich aberkennen.

[Apartment Buyer]

Zur Rentenversicherung kommt auch noch die BG dazu, passiert hier ein Unfall ist man bestens abgesichert. Der Selbstständige kann einem Leid tun in diesem Vergleich. 

Es spricht doch einiges dafür, zusätzlich ist man noch in der GKV versichert.

 

Ich bin sehr dafür, Aufgrund der  Belastungen durch Sozialversicherungen und Steuern in diesem schönen Land, lieber die privaten Ausgaben runter fahren, dafür weniger Arbeiten und ganz viel Abgaben zu sparen.

Gut ich zahle keine Miete und mein günstiger Oldtimer steigt im Wert, kostet unter dem Strich wenig...gehe im Urlaub in die fast kostenlose Vereinshütte.   Möchte weniger  Arbeiten und Stress haben, hier also Midi und der macht Spaß, liebe Freunde.

Früher hatte ich über 50% Steuer und Sozialabgaben.

 

 

 

 

vor 26 Minuten von LongtermInvestor:

Es gibt rechtliche Risiken, lass dich von einem Fachanwalt für Arbeitsrecht oder Sozialrecht dazu beraten. Nur kurz einige mögliche Anknüpfungspunkte (nur als Beispiel und keine Beratung):

 

1. Wenn zwei Selbstständige gegenseitig über Arbeitsverträge beschäftigt sind, könnte die Sozialversicherungsprüfung Verdachtsmomente auf eine Scheinselbstständigkeit oder verdeckte Arbeitnehmerüberlassung erkennen. Falls die Prüfstellen davon ausgehen, dass die Verträge nur aufgesetzt wurden, um gegenseitige Beschäftigungen auf dem Papier darzustellen, könnte das als Umgehung der Sozialabgabenpflicht angesehen werden.

 

2. Die Rentenversicherung könnte in einem solchen Fall ein Statusfeststellungsverfahren anstoßen. Dabei wird überprüft, ob die Beschäftigungsverhältnisse tatsächlich sozialversicherungspflichtig sind und ob das Verhältnis eine klassische abhängige Beschäftigung darstellt. Falls die DRV feststellt, dass es sich um ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis handelt, wäre die Konstruktion unzulässig und beide müssten als Arbeitnehmer betrachtet werden.

 

3. Wenn beide Parteien nur über das Ziel beschäftigt sind, sich gegenseitig zu beschäftigen, könnte dies als Versuch gewertet werden, die sozialversicherungsrechtlichen Regelungen zu umgehen. In einem solchen Fall wäre die Konstruktion möglicherweise nicht rechtens.

 

4. Auch arbeitsrechtlich ist ein solcher wechselseitiger Minijob oder Midijob eher unüblich und könnte potenziell auf Missbrauchsverdacht stoßen. Steuerlich könnten zudem Probleme auftreten, wenn die Finanzbehörden die Arbeitsverhältnisse als Scheinarbeitsverhältnisse einstufen und steuerliche Vorteile nachträglich aberkennen.

1. Nein es wird gearbeitet.

2. Wir sind schon Arbeitnehmer als Midi Jobber

3. Auch klares, Nein

4. Das wäre möglich...Einstufung als Scheinarbeitsverhältnis, dann müsste man klagen, gegen den Großen Staat

 

 

 

[Apartment Buyer]

vor 22 Minuten von LongtermInvestor:

Es gibt rechtliche Risiken, lass dich von einem Fachanwalt für Arbeitsrecht oder Sozialrecht dazu beraten. Nur kurz einige mögliche Anknüpfungspunkte (nur als Beispiel und keine Beratung):

 

 

Der Tipp ist wirklich gut...

[oktavian]

vor 17 Stunden von Apartment Buyer:

Zur Rentenversicherung kommt auch noch die BG dazu, passiert hier ein Unfall ist man bestens abgesichert. Der Selbstständige kann einem Leid tun in diesem Vergleich. 

die BG kostet extra. Der Arbeitgeber zahlt.

vor 17 Stunden von Apartment Buyer:

zusätzlich ist man noch in der GKV versichert.

wenn die beide eh pflichtversichert schon wären, wird es da nur teurer ohne Mehrleistung.

[IndexP]

vor 19 Stunden von Apartment Buyer:

Zur Rentenversicherung kommt auch noch die BG dazu, passiert hier ein Unfall ist man bestens abgesichert. Der Selbstständige kann einem Leid tun in diesem Vergleich.

Wo ist das Problem?

Der Selbstständige kann sich doch auch selber unfall-versichern (wenn er es will) - er hat eben die Wahlfreiheit.

(oder denkst du, die BG generiert ihren Unfallschutz aus dem Nichts?)

[Apartment Buyer]

Am 11.11.2024 um 23:05 von Apartment Buyer:

Ich bin sehr dafür, Aufgrund der  Belastungen durch Sozialversicherungen und Steuern in diesem schönen Land, lieber die privaten Ausgaben runter fahren, dafür weniger Arbeiten und ganz viel Abgaben zu sparen.

Gut ich zahle keine Miete und mein günstiger Oldtimer steigt im Wert, kostet unter dem Strich wenig...gehe im Urlaub in die fast kostenlose Vereinshütte.   Möchte weniger  Arbeiten und Stress haben, hier also Midi und der macht Spaß, liebe Freunde.

Früher hatte ich über 50% Steuer und Sozialabgaben.

 

Ich bedanke mich recht herzlich für die guten Antworten. 

 

Denen welche hier unfreundlich und mit Unterstellungen argumentieren...unterstelle ich Neid.

 

Klar den ich kann es mir leisten, siehe oben, aus dem deutschen Hamsterrad der Mittelschicht auszutreten.

Meinem Arzt ist es dabei egal, ob ich 120 € oder 1000 € in die GKV einzahle. Gerecht oder nicht gerecht?... aber sicher nicht ein Leistungsanreiz.