BAV vs. Riester in der VBL-Ost

[WerPinguin]

Meiner Frau liegt ein Angebot von einem öffentlichen AG vor. Zu der Beschäftigung gehört auch eine Pflichtversicherung in der VBL, Abrechnungsverband Ost.
 

Jetzt versuchen wir gerade zu verstehen, wie die Einzahlungen und Auszahlungen aus der VBL steuer- und SV-rechtlich behandelt werden.
 

Der normale Durchführungsweg der VBL-Ost ist (genau wie im Westen) als BAV. Das ist relativ einfach: Die Einzahlungen sind SV- und steuerfrei. Die Rentenzahlungen dann SV- und steuerpflichtig.
 

Problem: Ihr Einkommen wird über der KV-BBG liegen. Also profitiert sie während der Einzahlungsphase von der SV-Freiheit kaum bis gar nicht (sie spart ALV und GRV, aber dem steht ja auch eine niedrigere Leistung gegenüber), muss aber trotzdem im Rentenbezug KV und PV zahlen (und zwar mit zusammen ca. 19% nicht zu knapp).
 

Jetzt gibt es in der VBL-Ost (anders als in West) auch die Option, die VBL als Riester laufenzulassen. Damit ändert sich einiges bezüglich der AN-Beiträge:

- Sie sind SV-pflichtig
- Sie sind nur noch steuerfrei bis zur Grenze von 2100€/Jahr (inkl. AV-Zulage). Hoffentlich steigt der Wert die nächsten Jahre, aber das wissen wir ja nicht.
- Man muss sich außerdem selber per Steuererklärung drum kümmern.
 

Die AN-Beiträge sind übrigens derzeit 4.25% des Bruttogehalts, die AG-Beiräge 2% (Beitrag zum Kapitaldeckungsverfahren) plus 1.06% (Umlage).
 

Die große Frage ist jetzt, wie die Auszahlungen gehandhabt werden. Wir haben uns jetzt folgendes zurechtgelegt:

1) Der Teil der Rente, der auf dem AG-Beitrag basiert, wird weiter als BAV behandelt, ist also sowohl SV- als auch steuerpflichtig.
2) Der Teil der Rente, der auf dem AN-Beitrag basiert, muss weiter unterteilt werden:
2a) Der Teil, der auf geförderten Beiträgen basiert (also bis 2100€/Jahr), wird als geförderte Riester-Rente betrachtet, ist somit SV-frei, aber voll steuerpflichtig.
2b) Der Teil, der auf ungeförderten Beiträgen basiert (also der Teil über 2100€/Jahr), wird als ungeförderte Rente betrachtet, ist somit SV-frei und unterliegt der Ertragsanteilbesteuerung.

Stimmt das so? Oder liegen wir irgendwo falsch bzw. übersehen was?

[Grubner]

vor 31 Minuten von WerPinguin:

Der normale Durchführungsweg der VBL-Ost ist (genau wie im Westen) als BAV. Das ist relativ einfach: Die Einzahlungen sind SV- und steuerfrei. Die Rentenzahlungen dann SV- und steuerpflichtig.

Ich bin in der VBL Klassik Ost pflichtversichert und bezahle aus meinem Netto ein. Wir konnten das damals auswählen und diese Option war, glaube ich, für Singles ohne Kinder sinnvoller. Ob das noch möglich ist, weiß ich nicht. In diesem Fall wird dann nur der Ertragsanteil der VBL-Rentenzahlung besteuert.

[WerPinguin]

Danke für die Antwort. Das heißt, du zahlst immer noch ein? Seit wann etwa?

Um 2011 rum gab es wohl einige Änderungen in der Hinsicht. Zumindest jetzt finde ich keine Information darüber, dass man (wirklich) aus dem Netto einzahlen könnte: In der Sprechweise der VBL kann man zwar "auf die Steuerfreiheit gegenüber dem AG verzichten" und somit aus dem Netto zahlen, aber dann bekommt man von der VBL im Nachhinein eine Bescheinigung nach § 92 EStG, womit man den Sonderausgabenabzug geltend machen kann (damit wird die Zahlung quasi "verriestert"). Die Bescheinigung bekommst du dann vermutlich nicht?

Gehst du davon aus, dass auch der AG-finanzierte Teil deiner Rente nur mit Ertragsanteil besteuert wird? Das kann nach meinem Verständnis eigentlich gar nicht sein...
Da wäre noch interessant, welche Steuermerkmale ("SM") in deiner Versicherungsübersicht für die jeweiligen Beiträge auftauchen (falls du das verraten magst).

Dieser Riester-Weg wäre eigentlich auch der, den ich anpeilen möchte. Jedenfalls, wenn die Versteuerung so läuft, wie ich das hoffe. Dass Nettobesparung mit Ertragsanteilbesteuerung günstiger ist als Riester kann ich mir eigentlich nur in zwei Situationen vorstellen: Wenn der Grenzsteuersatz in der Rente höher ist als im Erwerbsleben (sehr untypisch) oder wenn auch Beiträge über 2100€ zu einer vollversteuerten Rente führen (obwohl die Beiträge ja nie begünstigt wurden). Das sollte nach meinem Verständnid eigentlich nicht so sein, aber es setzt natürlich voraus, dass die VBL Beiträge unterschiedlich verbucht je nachdem ob sie über oder unter 2100€ liegen.

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von WerPinguin:

Sie sind nur noch steuerfrei bis zur Grenze von 2100€/Jahr (inkl. AV-Zulage). Hoffentlich steigt der Wert die nächsten Jahre, aber das wissen wir ja nicht.

 

Der Gesetzentwurf zur Riester-Reform liegt vor, damit würden es nächstes Jahr 3500 Euro. Ob er tatsächlich so beschlossen wird, steht natürlich nicht fest.

 

vor 4 Stunden von WerPinguin:

Man muss sich außerdem selber per Steuererklärung drum kümmern.

 

Das läuft inzwischen vollautomatisch. Man muss nur noch etwas angeben, wenn bestimmte Sonderfälle vorliegen. (Und Elster fragt bestimmte Daten ab, die nicht ans Finanzamt übermittelt werden, um eine korrekte Steuervorausberechnung machen zu können. Darauf kann man aber auch verzichten.)

 

vor 1 Stunde von WerPinguin:

es setzt natürlich voraus, dass die VBL Beiträge unterschiedlich verbucht je nachdem ob sie über oder unter 2100€ liegen.

 

Die „normalen“ Anbieter machen das so. Von den Besonderheiten der VBL habe ich aber keine Ahnung.

[WerPinguin]

vor 4 Stunden von chirlu:

Das läuft inzwischen vollautomatisch. Man muss nur noch etwas angeben, wenn bestimmte Sonderfälle vorliegen. (Und Elster fragt bestimmte Daten ab, die nicht ans Finanzamt übermittelt werden, um eine korrekte Steuervorausberechnung machen zu können. Darauf kann man aber auch verzichten.)

Klar, ein wesentlicher Aufwand ist es nicht.

vor 4 Stunden von chirlu:

Die „normalen“ Anbieter machen das so. Von den Besonderheiten der VBL habe ich aber keine Ahnung.

Danke. Ich würde schon vermuten, dass die VBL es genauso macht. Werden die vermutlich nochmal direkt fragen, zumindest ist das ja wohl nicht völlig falsch, was wir uns da ausgedacht haben. 

Die Versicherungsübersichten der VBL sind im Vergleich zu anderen (die ich kenne) auch sehr informativ, da würden wir es im Zweifel mal drauf ankommen lassen, einfach ein Jahr per Riester zu machen und dann im Folgejahr zu schauen ob das in der Übersicht so auftaucht, wie erwartet.

[Grubner]

vor 23 Stunden von WerPinguin:

Danke für die Antwort. Das heißt, du zahlst immer noch ein? Seit wann etwa?

Um 2011 rum gab es wohl einige Änderungen in der Hinsicht. Zumindest jetzt finde ich keine Information darüber, dass man (wirklich) aus dem Netto einzahlen könnte: In der Sprechweise der VBL kann man zwar "auf die Steuerfreiheit gegenüber dem AG verzichten" und somit aus dem Netto zahlen, aber dann bekommt man von der VBL im Nachhinein eine Bescheinigung nach § 92 EStG, womit man den Sonderausgabenabzug geltend machen kann (damit wird die Zahlung quasi "verriestert"). Die Bescheinigung bekommst du dann vermutlich nicht?

Gehst du davon aus, dass auch der AG-finanzierte Teil deiner Rente nur mit Ertragsanteil besteuert wird? Das kann nach meinem Verständnis eigentlich gar nicht sein...
Da wäre noch interessant, welche Steuermerkmale ("SM") in deiner Versicherungsübersicht für die jeweiligen Beiträge auftauchen (falls du das verraten magst).

Dieser Riester-Weg wäre eigentlich auch der, den ich anpeilen möchte. Jedenfalls, wenn die Versteuerung so läuft, wie ich das hoffe. Dass Nettobesparung mit Ertragsanteilbesteuerung günstiger ist als Riester kann ich mir eigentlich nur in zwei Situationen vorstellen: Wenn der Grenzsteuersatz in der Rente höher ist als im Erwerbsleben (sehr untypisch) oder wenn auch Beiträge über 2100€ zu einer vollversteuerten Rente führen (obwohl die Beiträge ja nie begünstigt wurden). Das sollte nach meinem Verständnid eigentlich nicht so sein, aber es setzt natürlich voraus, dass die VBL Beiträge unterschiedlich verbucht je nachdem ob sie über oder unter 2100€ liegen.

 

Ich zahle (einen gewissen Teil) seit Mitte 2011 in die VBL Klassik Ost aus meinem Netto ein und erhalte nur eine jährliche Versicherungsübersicht. Einen Riester-Vertrag habe ich nicht. Die Bescheinigung nach § 92 EStG erhalte ich nicht. Anbei eine Versicherungsübersicht inkl. SM usw. Teilweise wird die Rente vollbesteuert oder nur mit dem Ertragsanteil.

[WerPinguin]

Danke für den Auszug. Die Beiträge sind vermutlich in Zeile 1, 3 und 4 jeweils 1.06%, 4.25% und 2.0% des Gehalts?

Dein Eigenbeitrag (vierte Zeile mit "03-15-01") ist dann aber schon steuer- und SV-befreit, oder? Jedenfalls, sofern die Grenzen von 4% (SV) und 8% (Steuer) der GRV-BBG nicht überschritten werden? So sagt es jedenfalls das Steuermerkmal 01. Das ist ja der Teil, um den es mir geht. Eigentlich sieht mir deine Übersicht so aus, als wenn die bezüglich dem Eigenbeitrag dem ganz normalen BAV-Durchführungsweg folgt (es wird also aus dem Brutto gezahlt).

[Grubner]

Falls es dir weiterhilft: Auf meiner Entgeltabrechnung befinden sich zwei Posten "AVmG ZL PSt /Stf LS" in Höhe von 2% und "AVmG Kürzung lfd. SV-frei" (Betrag mit Minus dahinter) in Höhe von 4,25% vom Tabellenentgelt. Der letztere 4,25% wird mir von meinem "Gesetzl. Netto" abgezogen und die Auszahlung reduziert sich dementsprechend. Detailierter kenne ich mich nicht aus und ich nehme es hin, da es eine Pflichtversicherung ist. Durchaus möglich, dass ich es nicht ganz verstehe und im Laufe der Jahre etwas durcheinander bringe.

 

Ich glaube mich daran zu erinnern , dass ich diese Option auf Grund von "Ich will kein Riester, lieber mehr netto." (Single keine Kinder) gewählt habe. Es gab dazu auch einige Musterberechnung bei uns.

 

VG

Grubner

[WerPinguin]

Also diese beiden Zeilen machen schon Sinn. 2% ist der AG-Beitrag, 4.25% der AN-Beitrag zum Kapitaldeckungsverfahren. SV-frei und dann müsste es normalerweise auch steuerfrei sein) sagt aber ja gerade, dass es nicht vom Netto abgehen sollte.

 

Ich würde vermuten, dass das in Wahrheit vom Brutto abgeht, auch wenn es komisch aufgeschrieben ist.

 

Wenn du mal dein brutto in einen Lohnsteuerrechner eingibst und das resultierende Netto mit deinem tatsächlichen Netto vergleichst: was ist der Unterschied? Wenn es tatsächlich vom Netto abgeht, müsste die Differenz etwa gleich der AN-Beitrags-Zeile sein. Ich würde fast wetten, dass die Differenz deutlich kleiner ist.

 

Ich verstehe ehrlich gesagt auch deine Begründung nicht: wenn du dir den Betrag vom Netto abziehen ließest, würde dein Netto ja noch kleiner werden als wenn es vom Brutto abgeht.

 

Eventuell kommt deine Erinnerung bezüglich Riester eher daher, dass man euch zusätzlich zur Pflichtversicherung noch einen Riester über VBL-Extra anbieten wollte?

[Grubner]

Anbei findest du noch die Musterrechnungen, welche aus dem Dezember 2011 und vielleicht schon etwas überholt sind. Anscheinend ist es doch eine Brutto-Entnahme, wobei es auf der Entgeltanrechnung sehr verwirrend dargestellt wird und vom gesetzl. Netto abgezogen wird. Lang lang ist es her!

Meine Entscheidungshilfe war damals: "Bei der Bruttoentnahme steht keine Riesterförderung zu (wollte ich nicht). Als Ausgleich kann das höhere Nettoeinkommen für eine zusätzliche freiwillige Versicherung (oder eben ETF-Sparplan usw. ) genutzt werden.

 

VG

Grubner

Musterfälle_Auswirkungen_AN-Anteil_Ost_10a_SVfrei_SVpflicht_V3_Dezember[1].pdf

[WerPinguin]

Das ist super, danke. So macht es auch Sinn: Im Fall der Entgeltumwandlung zahlt man direkt aus dem Brutto.

Im Riesterfall zahlt man erstmal aus dem Netto und kann per Steuererklärung Zulage und/oder Sonderausgabenabzug nutzen. Im Ergebnis läuft es steuerlich eigentlich aufs selbe raus, bis auf die Zulage. Die sorgt in der Tat dafür, dass das Netto ein bisschen weniger wird (und dafür etwas mehr bei der VBL landet). Das spielt für uns aber keine wesentliche Rolle. Wir wollen deshalb zum Riester, weil dann in der Einzahlungsphase die SV-Freiheit (die ja eh kaum was bringen würde) nicht greift, dafür aber in der Auszahlung auch keine SV-Beiträge anfallen.

[satgar]

vor 29 Minuten von WerPinguin:

Wir wollen deshalb zum Riester, weil dann in der Einzahlungsphase die SV-Freiheit (die ja eh kaum was bringen würde) nicht greift, dafür aber in der Auszahlung auch keine SV-Beiträge anfallen.

Hier ganz genau nachfragen, ob dem so ist. Insbesondere zum letzten Abschnitt nach deinem zweiten Komma. Riester im Mantel einer bAV verbinde ich immer mit SV-Pflicht in der Auszahlungsphase.

[WerPinguin]

Hast du da eine Rechtsgrundlage für? Die VBL bestätigt meine Meinung
https://www.vbl.de/de/vblklassik1

Zitat

Wann besteht keine Beitragspflicht in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung?

Haben Sie sich bei Ihren Eigenbeiträgen im Abrechnungsverband Ost für die Riester- Förderung entschieden, gilt eine Ausnahme. Insoweit unterliegen die Rentenleistungen nicht der Beitragspflicht in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung.

für mich folgt das auch aus § 229 SGB 5:
 

Zitat

[...]außer Betracht bleiben Leistungen aus Altersvorsorgevermögen im Sinne des § 92 des Einkommensteuergesetzes sowie [...]

§ 92 bezieht sich auf Riester.

[satgar]

vor 43 Minuten von WerPinguin:

Hast du da eine Rechtsgrundlage für? Die VBL bestätigt meine Meinung
https://www.vbl.de/de/vblklassik1

für mich folgt das auch aus § 229 SGB 5:
 

§ 92 bezieht sich auf Riester.

Kenne mich mit dem VBL Thema nicht aus, bin ich ganz offen.

 

Bei normaler bAV als Direktversicherung, die ja auch mit Riesterförderung kombinierbar ist, ist es meines Wissens nach so, dass die zur Auszahlung kommende Rente Steuer- und SV pflichtig ist (weil der Mantel bAV das so vorsieht) und damit dann auch indirekt Riester mit-SV-Pflichtig wird, was Riester als isolierten Vertrag so nicht betreffen würde.

 

@chirlu ist da aber immer auf Zack. Vielleicht vertue ich mich da auch oder VBL hat eine Besonderheit.

[WerPinguin]

OK, das was du beschreibst, scheint bis ca. 2017 so gewesen zu sein, aber ist dann durch das Betriebsrentenstärkungsgesetz geändert worden:

(erstbester Google-Treffer)

https://msg-insurit.com/de/blog/rethinking-insurance/bav-riester-die-grosse-neue-freiheit/

 

Zitat

Durch das Betriebsrentenstärkungsgesetz wurde diese Ungleichbehandlung beseitigt: In § 229 Absatz 1 Nr. 5 SGB V ist die Sozialversicherungsbeitragspflicht ganz allgemein für Leistungen aus Altersvorsorgevermögen im Sinne des § 92 EStG entfallen.

 

[satgar]

vor 58 Minuten von WerPinguin:

OK, das was du beschreibst, scheint bis ca. 2017 so gewesen zu sein, aber ist dann durch das Betriebsrentenstärkungsgesetz geändert worden:

(erstbester Google-Treffer)

https://msg-insurit.com/de/blog/rethinking-insurance/bav-riester-die-grosse-neue-freiheit/

 

 

Wenn ich das so lese, scheint es mir aber trotzdem hochgradig kompliziert.

 

Riester darf zur Auszahlungsphase nur zu 30% einmalig entnommen werden, bAV zu 100%. Wie sieht es dann damit aus?^^
 

Ausserdem haben die bAVs in der Regel eine Beitragsgarantie von 50-90% der eingezahlten Beiträge, Riester sogar 100%. Derlei Garantie führt immer zu niedrigen Renditen. Das wäre soweit nichts dramatisches, würde sich nicht am Horizont evtl. ein Altersvorsorgedepot ohne Garantie abzeichnen, was der bAV-Riesterkombi zuwiderläuft. Was man in der Entscheidung „Riesterförderung oder Altersvorsorgedepot“ wahrscheinlich zum Depot stark tendieren lassen würde. 
 

Man kann das dann wahrscheinlich auch nicht mehr wechseln bzw. das Kapital übertragen, da die Anbieter nach meiner Kenntnis immer folgende Kapitaluberträge ablehnen:

 

„Beachten Sie bitte, dass die Übertragung von folgenden Verträgen nicht möglich ist:
 bereits vorangegangene externe Kapitalübertragung oder Übernahme infolge Tod
 Übertragungswert kleiner 500,00 EUR
 manuelles Übertragungsverfahren (AA01-Meldung in Papierform)
 betriebliche Altersversorgung
 bestehendes Wohnförderkonto nach § 92a EStG (Wohnriester)
 aktuell vorliegende Kapitalübertragung infolge Tod
 zum Teil oder komplett aus altersvorsorgewirksamen Leistungen (AVWL) bzw. im Rahmen
von vermögenswirksamen Leistungen
 Verträge mit Risikobeiträgen zur Absicherung von Berufsunfähigkeit, verminderter
Erwerbsfähigkeit, Dienstunfähigkeit oder von Hinterbliebenen, auch bei einem etwaigen
Voranbieter
 anstehender bzw. vorgenommener Versorgungsausgleich“

 

(Auszug von der Alte Leipziger Lebensversicherung, Kapitalübertrag Riester)

 

[WerPinguin]

vor 1 Stunde von satgar:

Riester darf zur Auszahlungsphase nur zu 30% einmalig entnommen werden, bAV zu 100%. Wie sieht es dann damit aus?^^

Bei der VBLklassik als BAV darf meines Wissens gar nichts entnommen werden. Riester mag sein, aber haben wir eh nicht vor. Freies Vermögen haben wir genug.

 

 

vor 2 Stunden von satgar:

Wenn ich das so lese, scheint es mir aber trotzdem hochgradig kompliziert.

Mir nicht.
 

 

vor 2 Stunden von satgar:

Ausserdem haben die bAVs in der Regel eine Beitragsgarantie von 50-90% der eingezahlten Beiträge, Riester sogar 100%. Derlei Garantie führt immer zu niedrigen Renditen. Das wäre soweit nichts dramatisches, würde sich nicht am Horizont evtl. ein Altersvorsorgedepot ohne Garantie abzeichnen, was der bAV-Riesterkombi zuwiderläuft. Was man in der Entscheidung „Riesterförderung oder Altersvorsorgedepot“ wahrscheinlich zum Depot stark tendieren lassen würde.

Die zugesagten Leistungen in der VBL sind gleich, egal welche steuerliche Behandlung man wählt. Und falls ein Altersvorsorgedepot in geeigneter Form tatsächlich kommen sollte und man das nutzen will, kann man dann immer noch bei der VBL zum BAV-Modell zurückkehren.

[satgar]

vor 13 Minuten von WerPinguin:

Bei der VBLklassik als BAV darf meines Wissens gar nichts entnommen werden. Riester mag sein, aber haben wir eh nicht vor. Freies Vermögen haben wir genug.
 

Mir nicht.
 

Die zugesagten Leistungen in der VBL sind gleich, egal welche steuerliche Behandlung man wählt. Und falls ein Altersvorsorgedepot in geeigneter Form tatsächlich kommen sollte und man das nutzen will, kann man dann immer noch bei der VBL zum BAV-Modell zurückkehren.

Ah ok, ja dann passt des doch gut für euch