Depot umstrukturieren, Steuer, Thesaurierer ?

[roller123]

Hallo zusammen,

 

es geht mir um die Strukturierung des risikobehafteten Anteils. Auslöser dafür sind 3 Gründe:

1. Aktuell wird der FSTA durch Ausschüttungen überschritten.
2. Aus Steuerspargründen besteht die Idee, neue ETFs für die nächsten 10 Jahre auszuwählen.
3. Wenn ich meine Portfolio genauer betrachte, würde ich in Zukunft den EM-Anteil reduzieren und den Immo-ETF weglassen.

 

Vorhandene Positionen: (alles Ausschütter)

Vang. FTSE Dev. World UCITS ETF (45 %)

Vang. FTSE Dev. Europe ex UK UCITS ETF (14 %)

Vang. FTSE Emerging Markets UCITS ETF (32 %)

Amundi FTSE Epra/Nareit Global Developed UCITS ETF (10 %)

 

Aus mehreren Empfehlungen habe ich den Tip, aus Stuerspargründen, alle 10 Jahre neue ETFs zu besparen. Damit später in der Entnahmephase zuerst die jüngeren und später die alten ETFs verkauft werden, also LIFO statt FIFO. Außerdem ist mein FSTA ausgeschöpft.

Damit ich in den nächsten 10 Jahren aber auf sinnvolle Größen komme, kann ich mir nicht vorstellen, das vorhandene Portfolio nun wieder mit 4 ETFs, diesmal als Thesaurierer, zu besparen.

 

Aktuell habe ich da 2 Gedanken:

1. Alles so lassen wie es ist und trotzdem die Ausschütter weiter besparen. Zu gegebener Zeit den Immo-ETF verkaufen.
2. Das Portfolio so weiter laufen lassen, zu gegebener Zeit den Immo-ETF verkaufen und ab sofort nur noch den SPDR MSCI ACWI IMI als Thesaurierer besparen. 10 Jahre später den nächsten 1-World-ETF anfangen.

 

Es fällt mir schwer zu berechnen, wie groß der verlorene Steuerstundungsnachteil bei variante 1 ist. Deshalb bin ich mir unschlüssig.

[chirlu]

vor 12 Stunden von roller123:

Es fällt mir schwer zu berechnen, wie groß der verlorene Steuerstundungsnachteil bei variante 1 ist.

 

Uns fällt es noch schwerer, weil wir gar nicht die Daten dafür haben.

[SlowHand7]

vor 47 Minuten von roller123:

Hallo zusammen,

 

es geht mir um die Strukturierung des risikobehafteten Anteils. Auslöser dafür sind 3 Gründe:

1. Aktuell wird der FSTA durch Ausschüttungen überschritten.
2. Aus Steuerspargründen besteht die Idee, neue ETFs für die nächsten 10 Jahre auszuwählen.
3. Wenn ich meine Portfolio genauer betrachte, würde ich in Zukunft den EM-Anteil reduzieren und den Immo-ETF weglassen.

 

Aus mehreren Empfehlungen habe ich den Tip, aus Stuerspargründen, alle 10 Jahre neue ETFs zu besparen. Damit später in der Entnahmephase zuerst die jüngeren und später die alten ETFs verkauft werden, also LIFO statt FIFO. Außerdem ist mein FSTA ausgeschöpft.

 

Aktuell habe ich da 2 Gedanken:

1. Alles so lassen wie es ist und trotzdem die Ausschütter weiter besparen. Zu gegebener Zeit den Immo-ETF verkaufen.
2. Das Portfolio so weiter laufen lassen, zu gegebener Zeit den Immo-ETF verkaufen und ab sofort nur noch den SPDR MSCI ACWI IMI als Thesaurierer besparen. 10 Jahre später den nächsten 1-World-ETF anfangen.

 

Es fällt mir schwer zu berechnen, wie groß der verlorene Steuerstundungsnachteil bei variante 1 ist. Deshalb bin ich mir unschlüssig.

Ein Wechsel der ETFs nur wegen der späteren Steuer ist unnötig.

LIFO macht man bei Bedarf einfach mit einem zweiten Depot. 

 

Freibetrag durch Ausschüttungen genutzt ist doch gut. ETF behalten aber nicht weiter besparen.

Dafür einen thesaurierenden World ETF nehmen.

 

Immo und EM weg.

Das ist nur gefährlich und bringt schon länger schlechtere Performance.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von SlowHand7:

Ein Wechsel der ETFs nur wegen der späteren Steuer ist unnötig.

 

vor 2 Stunden von SlowHand7:

LIFO macht man bei Bedarf einfach mit einem zweiten Depot. 

 

vor 2 Stunden von SlowHand7:

Immo und EM weg.

Das ist nur gefährlich und bringt schon länger schlechtere Performance.

Was ist daran gefährlich?

Und wozu ist es von Bedeutung, ob das schon länger schlechte Performance gebracht hat?

Was wäre denn, wenn der MSCI World schon länger schlechte Performance gebrachte hätte?

 

vor 3 Stunden von roller123:

...

 

Aktuell habe ich da 2 Gedanken:

1. Alles so lassen wie es ist und trotzdem die Ausschütter weiter besparen. Zu gegebener Zeit den Immo-ETF verkaufen.
2. Das Portfolio so weiter laufen lassen, zu gegebener Zeit den Immo-ETF verkaufen und ab sofort nur noch den SPDR MSCI ACWI IMI als Thesaurierer besparen. 10 Jahre später den nächsten 1-World-ETF anfangen.

Was ist denn zu gegebener Zeit? Welche Zeit muss da kommen?

[stagflation]

vor 4 Stunden von roller123:

Aus mehreren Empfehlungen habe ich den Tip, aus Stuerspargründen, alle 10 Jahre neue ETFs zu besparen

 

Steuern sparen ist der Deutschen liebstes Hobby! Koste es, was es wolle! Wenn ich "Steuern sparen" höre, gehen bei mir die Alarmglocken an. Weil dann oft etwas folgt, was wenig durchdacht und wenig sinnvoll ist.

 

Ist Dir bekannt, was @SlowHand7 geschrieben hat? Man kann, wenn man Steuern sparen will, ein zweites Depot anlegen - und dann einen Teil der Wertpapiere per Depotübertrag übertragen. Dann sind die Anteile weg, die man zuerst gekauft hat - und für die man evtl. höhere Steuern zahlen müsste.

 

Nichtsdestotrotz gibt es Gründe, gelegentlich auf neue ETFs zu wechseln. Sei es, dass neuere ETFs besser diversifizieren. Sei es, dass man von ausschüttend auf thesaurierend wechseln will. Sei es, dass die Kosten niedriger sind. "Steuern sparen" ist aber kein besonders guter Grund.

[Sapine]

Zur Frage Thesaurierer/Ausschütter geht es auch um die Frage wie lange es noch hin ist bis zur eventuellen Entnahmephase. Wenn diese noch weit in der Zukunft liegt (15+ Jahre), dann wäre es gut gewesen, schon etwas früher umzustellen. Aber gut nun hast Du die Grenze erreicht und Steuern werden in Zukunft unvermeidbar sein und die gute Nachricht ist, dass dies automatisch passiert. Die Höhe der Steuern kannst Du durch Umstellung der Sparpläne auf Thesaurierer geringfügig verringern. Dabei auch die Ausschüttungen konsequent in die Thesaurierer stecken. Umschichtungen würde ich keinesfalls machen, das erzeugt nur höhere Kosten als Du durch einen Steuervorteil wett machen kannst.

 

Aber mach Dir keinen Kopf so groß ist der Unterschied bei den Steuern nicht, solange der Basiszins für die Vorabpauschale sich in der aktuellen Höhe bewegt. Falls der Ruhestand und damit die Entnahmephase bereits vor der Tür steht, kann man auch überlegen, ob man weiterhin Ausschütter bespart, aber ich vermute das ist bei Dir nicht der Fall. 

 

ETF-Sparplan-Wechsel zum Steuersparen wurde/wird gerade viel diskutiert, viel eleganter ist aber das Zweitdepot. Dann kannst Du immer den idealen ETF suchen für Deine Zwecke, egal welchen Du bisher bespart hast. Am einfachsten ist es, wenn Dein Broker Unterdepots erlaubt. Dorthin schiebst Du dann die alten Anteile und bei der späteren Entnahme entnimmst Du aus dem Unterdepot mit den neuesten Anteilen.

 

Was die Reduzierung des EM-Anteils angeht, solltest Du wissen, wie stark Du reduzieren möchtest und mindestens so wichtig warum. Die vergangene Performance wäre ein schlechter Grund, da solltest Du andere Argumente haben. Die Anpassung selbst erfolgt ganz einfach schrittweise, indem Du in nächster Zeit gar keine EM-ETFs kaufst, bis Du die gewünschte Gewichtung hergestellt hast. 

 

 

[Rotenstein]

 

vor 9 Stunden von roller123:

Vorhandene Positionen: (alles Ausschütter)

Vang. FTSE Dev. World UCITS ETF (45 %)

Vang. FTSE Dev. Europe ex UK UCITS ETF (14 %)

Vang. FTSE Emerging Markets UCITS ETF (32 %)

Amundi FTSE Epra/Nareit Global Developed UCITS ETF (10 %)

 

Deine geographische Allokation unter Ausklammerung des Immobilien-ETFs sieht dann derzeit wie folgt aus (versus die Gewichtung nach Marktkapitalisierung) 

Nordamerika 36% (versus 65%)

Europa 24% (versus 15%)

Schwellenländer 35% (versus 10%)

 

Das heisst, du gewichtest Nordamerika massiv unter und die Schwellenländer massiv und Europa etwas über. Ist dies bewusst so gewollt? Dann ist das in Ordnung (wobei ich persönlich die Marktkapitalisierung vorziehe). 

 

Die allenthalben in Deutschland verbreitete Empfehlung, aufgrund des Freibetrages von 1000 € zunächst ausschüttende ETFs zu besparen, habe ich nie verstanden, da es um lächerlich geringe Beträge geht und wohl mehr Schaden entsteht, da viele Anleger es verbummeln, die Ausschüttungen zu reinvestieren. Ausserdem wird der Ausschüttungsbetrag ab einem bestimmten Volumen - der nach Jahrzehnten mehr oder weniger zwangsläufig erreicht werden wird - den Freibetrag übersteigen. 

 

An deiner Stelle würde ich ab sofort einen thesaurierenden Welt-ETF besparen, z.B. auf den FTSE All-World oder ACWI IMI. Was du mit den bestehenden ETFs machst, hängt davon ab, wieviele Gewinne darauf liegen und wie viele Steuern darauf anfallen. Dass man die optimale Entscheidung herbeikalkulieren kann, wage ich zu bezweifeln, weil dies von der künftigen Zinsentwicklung und der Steuerpolitik abhängt. 

 

Warum wirfst du denn den Immobilien-ETF nicht sofort raus, wenn du den nicht haben willst? 

 

vor 4 Stunden von stagflation:

Nichtsdestotrotz gibt es Gründe, gelegentlich auf neue ETFs zu wechseln. Sei es, dass neuere ETFs besser diversifizieren. Sei es, dass man von ausschüttend auf thesaurierend wechseln will. Sei es, dass die Kosten niedriger sind. "Steuern sparen" ist aber kein besonders guter Grund.

Mit der neuen Wegzugsbesteuerung sollte man auch nicht mehr als 500.000 € in einen einzigen Fonds investieren (es zählt der Einstand, nicht der aktuelle Kurswert), sonst macht der deutsche Staat die Hand auf, sollte man das Land einmal verlassen wollen. 

[Sapine]

vor 10 Minuten von Rotenstein:

Die allenthalben in Deutschland verbreitete Empfehlung, aufgrund des Freibetrages von 1000 € zunächst ausschüttende ETFs zu besparen, habe ich nie verstanden, da es um lächerlich geringe Beträge geht und wohl mehr Schaden entsteht, da viele Anleger es verbummeln, die Ausschüttungen zu reinvestieren. Ausserdem wird der Ausschüttungsbetrag ab einem bestimmten Volumen - der nach Jahrzehnten mehr oder weniger zwangsläufig erreicht werden wird - den Freibetrag übersteigen. 

Diese Optimierung macht vor allem Sinn für Leute mit schmalem Geldbeutel, die einige Jahre brauchen, bevor sie den Pauschbetrag rein über Gewinnrealisierungen ausschöpfen können. Wer mit hohen Raten spart, hat wenig Sparpotential durch so eine Gestaltung, was im weiteren Verlauf in Relation zum Vermögen keine Rolle spielt. Bei Kleinanlegern kannst Du jedoch ein wenig Zusatzrendite rausquetschen, die im Verhältnis zum Ersparten einen größeren Beitrag leistet.

[roller123]

Wow, so viele Rückmeldungen... Vielen Dank an alle, die sich hier beteiligen.

 

Eine wichtige Info habe ich wohl vergessen: der Zeithorizont bis zur Entnahme beträgt noch ca. 25 Jahre.

Es sollte also noch einen Einfluss haben, jetzt auf Thesaurierer zu setzen.

 

Die aktuelle Gewichtung sollte BIP entsprechen. Habe damals die Empfehlung aus dem Gerd Kommer Buch übernommen.

Ich würde es jetzt auch in dieser Gewichtung liegen lassen und in Zukunft durch besparen eines ACWI IMI langsam in Richtung MK entwickeln. Alternativ würde ich auch den FTSE All World nehmen, aber diese wäre auch von Vanguard. Deshalb eher der IMI von SPDR zur Diversifizierung der Anbieter.

 

Den Immo-Etf sehe ich mittlerweile als Sektoren-Etf und somit als nicht mehr notwendig an. Immobilien sind schlecht gelaufen. Ich sehe hier Nachholbedarf wegen sinkender Zinsen und würde es auch noch eine Weile liegen lassen.

[market anomaly]

Ich bin mit meinen Ausschüttungen weit über dem Freibetrag und bespare trotzdem und bewusst die ausschüttende Version.

 

Die neue Regelung der Vorabpauschale nervt mich. Du musst zum Anfang des Jahres sicherstellen, genügend Geld für die Steuer auf dem Verrechnungskonto zu haben, nervt.

Es ist völlig intransparent und schlecht nachzuverfolgen, welche Chargen deiner Position, gerade nach vielen Jahren, bereits wie hoch versteuert worden sind. Es ist unklar und intransparent, ob die Bank das hinbekommt und auch in Zukunft am Ende, beim Verkauf, richtig berechnet. Bei Neobroken kommen mir ernsthafte Zweifel. Bei Depotüberträgen sind bereitd besteuerte Vorabpauschalen schon verloren gegangen. Was immer auch schiefgeht, wird mit Sicherheit zu deinem Nachteil sein.

 

Ich bleibe bei Ausschüttern. Die Ausschüttung kommt, ich zahle meine Steuern, und ich bin fertig!! Gerne auch mit automatischer Wiederanlage. 
Plain, simple and oldschool.

[Nachdenklich]

vor 11 Stunden von roller123:

Es fällt mir schwer zu berechnen, wie groß der verlorene Steuerstundungsnachteil bei variante 1 ist. Deshalb bin ich mir unschlüssig.

Seit wir bei thesaurierenden Fonds eine Vorabpauschale zahlen ist der Steuerstundungsnachteil der ausschüttenden Fonds so gering - ich würde mir darüber gar keine Gedanken machen.

vor 10 Stunden von SlowHand7:

Immo und EM weg.

Das ist nur gefährlich und bringt schon länger schlechtere Performance.

Die Häufigkeit, in der Anleger von EM abraten, ist nach meiner (unmaßgeblichen) Einschätzung ein Hinweis darauf, daß bald wieder eine gute Zeit für EM kommen könnte.

Moden wechseln!

Die hohe Attraktivität (Leistungsfähigkeit, Kreativität was auch immer) der US-Wirtschaft ist in den hohen Bewertungen bereits berücksichtigt.

 

[blueprint]

vor 11 Minuten von Nachdenklich:

Seit wir bei thesaurierenden Fonds eine Vorabpauschale zahlen ist der Steuerstundungsnachteil der ausschüttenden Fonds so gering - ich würde mir darüber gar keine Gedanken machen.

Richtig, am liebsten sind mir inzwischen die, die gerade soviel ausschütten, dass knapp keine Vorabpauschale anfällt.

Zitat

Die Häufigkeit, in der Anleger von EM abraten, ist nach meiner (unmaßgeblichen) Einschätzung ein Hinweis darauf, daß bald wieder eine gute Zeit für EM kommen könnte.

 

Ganz meine Rede - meine EM Bestände sind bereit und hoffen auf eine neue Zeit, wie 2003 -2007. Auch andere Faktoren könnten dafür sprechen.

[roller123]

Zumindest habe ich versucht, den Steuervorteil bei Thesaurieren zu berechnen:

 

Thesaurierer: zu verteuern = Basiszinssatz x 0,7 x 0,7 (Teilfreistellung)

 

Ausschütter: zu versteuern = Dividende ca. 2,5 % x 0,7 (Teilfreistellung)

 

Über die letzten 10 Jahre war der Basiszinssatz oft negativ, durschnittlich 0% würde ich annehmen. Es musste also gar keine Vorabpauschale gezahlt werden. Außerdem können auch mal Jahre kommen, in denen die Kurse zum Jahresende schlechter stehen, dann ist auch keine Vorabsteuer zu zahlen.

 

Beim Ausschütter sind es aktuell ca. 5.400 € Ausschüttungen p.A., also jährlicher Steuerbetrag ca. 1.000 €, die dann jährlich fehlen.

 

Ich empfinde das als relevant.

[Sapine]

vor 27 Minuten von roller123:

Zumindest habe ich versucht, den Steuervorteil bei Thesaurieren zu berechnen:

 

Thesaurierer: zu verteuern = Basiszinssatz x 0,7 x 0,7 (Teilfreistellung)

 

Ausschütter: zu versteuern = Dividende ca. 2,5 % x 0,7 (Teilfreistellung)

Wie kommst du auf 2,5 % Dividende? Der FTSE All World als Beispiel hat gerade mal genug ausgeschüttet gehabt, dass keine zusätzliche Besteuerung über die Vorabpauschale erfolgte. Andere marktbreite Fonds dürften in ähnlicher Höhe ausgeschüttet haben.

Zitat

Über die letzten 10 Jahre war der Basiszinssatz oft negativ, durschnittlich 0% würde ich annehmen. Es musste also gar keine Vorabpauschale gezahlt werden. Außerdem können auch mal Jahre kommen, in denen die Kurse zum Jahresende schlechter stehen, dann ist auch keine Vorabsteuer zu zahlen.

Wieso sollte hierfür der Durchschnitt relevant sein? Es wird jedes Jahr separat gerechnet. Niedrige Zinsen in der Vergangenheit lassen sich auch nicht in die Zukunft fortschreiben. Bisher habe ich zweimal Steuern auf die Vorabpauschale gezahlt. 

Zitat

Beim Ausschütter sind es aktuell ca. 5.400 € Ausschüttungen p.A., also jährlicher Steuerbetrag ca. 1.000 €, die dann jährlich fehlen.

neu rechnen mit den richtigen Werten

Zitat

Ich empfinde das als relevant.

Es wäre relevant, wenn die Rechnung stimmen würde

[roller123]

Hallo Sapine,

 

danke für deine Antwort. Ich finde gut, dass du hinterfragst.

 

Hier die Ausschüttungen für 2023:

2,04 % bei Vang. FTSE Dev. World UCITS ETF

3,17 % bei Vang. FTSE Dev. Europe ex UK UCITS ETF

2,68 % Vang. FTSE Emerging Markets UCITS ETF

2,72 % Amundi FTSE Epra/Nareit Global Developed UCITS ETF

[Sapine]

Ei

vor 30 Minuten von roller123:

Hier die Ausschüttungen für 2023:

2,04 % bei Vang. FTSE Dev. World UCITS ETF

2023 lag der Basiszins bei 2,55 %. Wie sieht Deine Rechnung jetzt aus für 100k Anlagesumme?

Zitat

3,17 % bei Vang. FTSE Dev. Europe ex UK UCITS ETF

Nischenfonds - nicht relevant als marktbreiter Fonds

Zitat

2,68 % Vang. FTSE Emerging Markets UCITS ETF

EM Fonds haben aufgrund der schlechten Bewertung tatsächlich eine hohe Ausschüttung. 

Zitat

2,72 % Amundi FTSE Epra/Nareit Global Developed UCITS ETF

Ganz gewiss kein marktbreiter ETF - auch nicht relevant

 

Der aktuell häufig genannte Einsteiger Fonds Vanguard FTSE all World hatte 2023 eine Ausschüttung von 1,7165 % . Das hat gerade so gereicht. 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Sapine:

vor 39 Minuten von roller123:

Hier die Ausschüttungen für 2023:

2,04 % bei Vang. FTSE Dev. World UCITS ETF

2023 lag der Basiszins bei 2,55 %. Wie sieht Deine Rechnung jetzt aus für 100k Anlagesumme?

 

Beim Ausschütter mit 2,04% waren (nach Teilfreistellung) 1428 Euro zu versteuern, beim Thesaurierer 1249,50 Euro. Differenz 178,50 Euro. Und es bestand eben die Chance (von vielleicht einem Drittel), dass wegen eines Kursrückgangs gar keine Vorabpauschale anfällt. Dann wäre die Differenz 1428 Euro gewesen.

[Sapine]

Bitte zwischen "zu versteuern" und "Steuer" unterscheiden. Es geht bei dem genannten Fonds 2023 um die Differenz von gut 47 Euro Steuern, die man früher zahlt. 

[chirlu]

vor 2 Stunden von Sapine:

Bitte zwischen "zu versteuern" und "Steuer" unterscheiden.

 

Das tue ich.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Es geht bei dem genannten Fonds 2023 um die Differenz von gut 47 Euro Steuern, die man früher zahlt. 

 

Immerhin. Und in ca. jedem dritten Jahr dann um 377 Euro.

[Sapine]

Gerade eben von chirlu:

Immerhin. Und in ca. jedem dritten Jahr dann um 377 Euro.

Mal abgesehen davon, dass ich diesen Fonds nicht haben wollte, wie kommst Du auf 377 Euro?

[chirlu]

vor 7 Minuten von Sapine:

wie kommst Du auf 377 Euro?

 

1428 Euro mal 26,375%. Also die Steuer auf die Ausschüttung des Ausschütters in Jahren, in denen beim Thesaurierer keine Vorabpauschale anfällt.

[Sapine]

Ach so eine Annahme oder eine gut geputzte Glaskugel. Alles klar. 

[chirlu]

vor 31 Minuten von Sapine:

Ach so eine Annahme oder eine gut geputzte Glaskugel. Alles klar. 

 

Die Annahme hatte ich vorher definiert:

vor 4 Stunden von chirlu:

Und es bestand eben die Chance (von vielleicht einem Drittel), dass wegen eines Kursrückgangs gar keine Vorabpauschale anfällt.

Dass es nur noch Jahre mit Kursgewinnen geben wird, nimmst du sicherlich nicht an?

[Sapine]

Meine Glaskugel ist grundsätzlich schlecht geputzt und die Zukunft ist ungewiss.

 

Rückblickend seit 1980 gab es im Schnitt alle vier Jahre negative Renditen. Allerdings sind in den üblen Jahren wie 2008 auch Dividenden gekürzt worden. Die Nullzinspolitik würde Deiner Vermutung in die Hände spielen. Aber Börsenkrisen gehen auch mit Dividendenkürzungen einher, da werden Ausschüttungen oberhalb von 2 % unwahrscheinlich. Und nicht zuletzt würde ein "normaler" ETF wie der Vanguard FTSE All World mit niedrigeren Ausschüttungen auch weniger Steuerzahlungen erfordern. 

 

Man kann sich alles schön rechnen. Meine Glaskugel ist grundsätzlich schlecht geputzt und die Zukunft ist ungewiss und ich habe nie bestritten, dass man mit Thesaurierern in der Ansparphase geringfügige Vorteile durch die teilweise Steuerstundung hat. Die genannten 5.000 Euro bei 100k Anlagekapital waren aber schlicht völlig falsch berechnet. Demgegenüber sind Deine 377 alle drei Jahre schon fast realitätsnah. 

[roller123]

vor 2 Stunden von Sapine:

[...] Die genannten 5.000 Euro bei 100k Anlagekapital waren aber schlicht völlig falsch berechnet. Demgegenüber sind Deine 377 alle drei Jahre schon fast realitätsnah. 

Falls du mich damit meinst: ich habe die 5.000 € Ausschüttung nicht auf 100k bezogen, sondern auf mein aktuellen Depotwert. Steuern sind dann ca. 1.000 € p.A.

Also völlig falsch ist das nicht, Das ist bei mir die Realität.