Asset-Allokation: Altersvorsorgedepot als neues Werkzeug

[Bigwigster]

Auch wenn das Altersvorsorgedepot (oder Lindner Rente) noch Zukunftsmusik ist, hatte ich mir schonmal ein paar Gedanken über die Auswirkungen auf die Verwaltung des Gesamtvermögens gemacht. Hier soll es also nicht um die genauen Bedingungen oder Zulagen gehen, sondern eher um praktische Vorteile die dadurch entstehen. Mir sind bisher zwei Hauptpunkte eingefallen die sich dadurch verbessern, bzw. neue Möglichkeiten bieten, wobei ehrlicherweise der zweite Punkte auch schon grundsätzlich mit dem alten Riester möglich wäre. Voraussetzung ist, dass das  liquide Gesamtvermögen ganzheitlich betrachtet wird und man damit nun die Wahl hat wo man welche Assetklassen priorisiert aufbewahrt, also Asset Location. Aber auch inwieweit sich nun evtl. die Aufteilung zwischen des Asset Klassen ändert, also Asset Allocation

 

Punkt 1:

Steuerneutrales Rebalancing:

Im Altersvorsorgedepot können Assetklassen wie z.b. Rohstoffe oder langlaufende Anleihen steuerneutral getradet werden. Dies ermöglicht ein flexibleres Rebalancing der Assetklassen, ohne dass steuerliche Nachteile entstehen.

Meine subjektive Meinung war, dass sich aktuell nicht unbedingt lohnt kleinteilig Assetklassen auf Grund ihrer günstigen Korrelation hinzuzufügen, da der kleine Vorteil evtl. durch steuerliche Kosten wieder zunichte gemacht wird. Grundsätzlich gilt dies natürlich nicht nur für die genannten Anlageklassen, sondern auch für Rebalancing allgemein.

 

Punkt2:

Optimierung der Netto-Asset-Allocation:

Hilfreiches Ben Felix Infovideo vorab.

Der risikoarme Teil des Vermögens könnte im Altersvorsorgedepot gehalten werden, wodurch die Netto-Asset-Allocation im Gesamtvermögen optimiert wird. Dadurch kann ein höherer Aktienanteil im Gesamtportfolio realisiert werden, was potenziell höhere Renditen ermöglicht.

Im Grunde würde man ausnutzen, dass für die Gesamtrendite die Netto-Asset-Allocation (nach Steuer Asset Allocation) ausschlaggebend ist. Wenn man den Bruttobetrag im Altersvorsorgedepot für seinen z.b. 20% risikoarmen Anteil nutzt, hat man netto eigentlich eine aggressivere Asset-Allocation.

Oder einfacher ausgedrückt: Bei Komplettverkauf oder spätere Auszahlung bleibt vom Kapital im Altersvorsorgedepot deutlich weniger übrig, wenn man also seine 20% risikoarm dort hält ist man eigentlich aggressiver investiert als es sich tatsächlich anfühlt.

 

Für mich war bisher Asset Location einfach kein Punkt um den ich mir Gedanken gemacht habe und das ändert sich zumindest ein bisschen wenn das Altersvorsorgedepot eingeführt wird. Auch war meine Auswahl der Assetklassen davon beeinflusst wie diese steuerlich behandelt werden. Z.b.  war für mich als dritte Assetklasse Gold zu bevorzugen, da es steuerlich gegenüber Rohstoffen deutlich begünstigt ist. 

Was sind eure Gedanken diesbezüglich und würde sich im Hinblick von Asset Location oder Asset Allocation bei euch etwas ändern?

 

 

[Saek]

27 minutes ago, Bigwigster said:

Im Grunde würde man ausnutzen, dass für die Gesamtrendite die Netto-Asset-Allocation (nach Steuer Asset Allocation) ausschlaggebend ist. Wenn man den Brutto betrag im Altersvorsorgedepot für seinen z.b. 20% risikoarmen Anteil nutzt, hat man netto eigentlich eine aggressivere Asset-Allocation.

Das sehe ich nicht so. Wenn man ein bestimmtes Portfolio (-Risiko) will, sollte man idealerweise auf die AA nach Steuern schauen, da bin ich dabei. Das gilt auch, wenn man in manchen Fonds hohe Gewinne hat.

Aber sich selbst austricksen, um ein aggressiveres Portfolio zu halten, als man eigentlich will, ist in meinen Augen nicht das richtige. Insbesondere, weil es in deinem Vorschlag schwieriger ist, auf den risikoärmeren Portfolioteil tatsächlich zuzugreifen.

Besser wäre es doch, die Nach-Steuer AA richtig zu wählen (ein 1€ im Altersvorsorgedepot ist halt weniger wert als ein 1€ auf dem Girokonto) und möglichst viel der Assets mit der höchsten erwarteten Rendite im Altersvorsorgedepot unterzubringen.

 

(Ich hoffe erstmal, dass die Ampel lange genug durch hält, dass wir uns darüber überhaupt Gedanken machen müssen...)

[chirlu]

vor 30 Minuten von Bigwigster:

Für mich war bisher Asset Location einfach kein Punkt um den ich mir Gedanken gemacht habe und das ändert sich zumindest ein bisschen wenn das Altersvorsorgedepot eingeführt wird.

 

Es gibt ja bisher schon Rürup (nachgelagerte Besteuerung, also wie Riester) und „ungeförderte“ fondsgebundene Rentenversicherungen (nach Steuern, Gewinne in der Aufschubzeit sind steuerfrei). Warum interessiert dich das Thema plötzlich, wenn Riester mit seiner Begrenzung auf wenige tausend Euro pro Jahr hinzukommt?

[Neverdo]

Die Ampel wird nicht halten, die Rente wird nicht höher ausfallen als derzeit festgelegt, die Zeiten insbesodere in unserem Land werden schlechter, so jedenfalls meine Prognose.

Unter so einer Voraussetzung bist du doch auf dem richtigen Weg, was Asset Location angeht, oder Depotaufteilung, Gewichtung oder gar Rebalancing, das sind ewig währende Bewegungen, die schon aus meiner Sicht trefflich von Altinvestoren wie Kostolani gepredigt wurden.

Ich kenne keinen Bereich außer Liebe, wo man so streitet wie beim Geld anlegen, nun ja langlaufende Anleihen, solange es sie noch zum attraktiven Einstieg gibt, man merkt m.E. jetzt schon, dass Renditen in dem Bereich fallen und insofern sind Anleihen für mich überhaupt nicht das, was hier in Europa angeboten wird, bei mir sind es überwiegend Fremdwährungsanleihen, na gut auch von Europäischen Emittenten aber eben mehr direkt im Ausland begeben, bei Aktien bau deinen eigenen ETF nimm die Besten nimm sie so wie es für dich wichtig ist, also mit Cash flow oder weniger, unterschätze nicht das YOC was auch hier von vielen belächelt wird, bau und gestalte es so, wie hier vermutlich so einige vorschlagen werden. Hab ich schon gesagt, dass ich aus gutem Grund aktiv gemanagte Fonds meide...? viel Erfolg .

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von Saek:

Aber sich selbst austricksen, um ein aggressiveres Portfolio zu halten, als man eigentlich will, ist in meinen Augen nicht das richtige.

Naja, da man ja eigentlich sowieso subjektiv nach eigenerer Risikotoleranz das Ganze auswählen muss sehe ich hier kein wirkliches Problem. Hauptaugenmerk sollte ja das Durchalten der starken Schwankungen sein im Hinblick auf keine falschen Handlungen auslösen und das klassische ruhig schlafen. Wenn man dafür z.b. 10k€ schwankungsfrei auf dem Girokonto braucht oder 10k€ schwankungsfrei im Altersvorsorgedepot macht das aus dieser Sicht doch keinen Unterschied. Aus Sicht der erwarteten Nettogesamtrendite aber schon. Dementsprechend sehe ich keinen wirklichen Nachteil.

vor 1 Stunde von chirlu:

Es gibt ja bisher schon Rürup (nachgelagerte Besteuerung, also wie Riester) und „ungeförderte“ fondsgebundene Rentenversicherungen (nach Steuern, Gewinne in der Aufschubzeit sind steuerfrei). Warum interessiert dich das Thema plötzlich, wenn Riester mit seiner Begrenzung auf wenige tausend Euro pro Jahr hinzukommt?

Rürup ist eine Konstruktion, die für mich zu viele Nachteile in der Flexibilität hat. Riester hat den Vorteil, dass ich im Notfall (das Leben ist ungewiss) auf mein Kapital zurückgreifen kann. Natürlich unter Rückzahlung der erhaltenen Vergünstigungen, aber das finde ich nur fair.

Auch die Option, das gesamte aktuelle Kapital als Eigenkapital für einen Immobilienkauf verwenden zu können, finde ich vorteilhaft, auch wenn ich keinen Kauf plane.

Außerdem spekuliere ich auf eine bessere Kosteneffizienz, wenn die Neobroker mitmischen.

[Saek]

2 hours ago, Bigwigster said:

Wenn man dafür z.b. 10k€ schwankungsfrei auf dem Girokonto braucht oder 10k€ schwankungsfrei im Altersvorsorgedepot macht das aus dieser Sicht doch keinen Unterschied.

Wie du selbst beschrieben hast, sind die 10k im Altersvorsorgedepot nur ~6k (bei 40% Steuer) wert.

4 hours ago, Bigwigster said:

ist man eigentlich aggressiver investiert als es sich tatsächlich anfühlt.

Rational betrachtet müsste das eben entsprechend mehr als 10k im Altervorsorgedepot sein, wenn man gerne 10k schwankungsfrei anlegen möchte. Wenn man einfach nur stabile hohe Zahlen sehen willst, kann man auch in Excel oder Portfolio Performance eine fiktive Summe addieren

[Bigwigster]

Bei wem das funktioniert, sicher auch keine schlechte Lösung 

[Glory_Days]

Am 2.11.2024 um 15:23 von Saek:

Besser wäre es doch, die Nach-Steuer AA richtig zu wählen (ein 1€ im Altersvorsorgedepot ist halt weniger wert als ein 1€ auf dem Girokonto) und möglichst viel der Assets mit der höchsten erwarteten Rendite im Altersvorsorgedepot unterzubringen.

Wäre nach heutigem Kenntnisstand der Informationen nicht genau die umgekehrte Lösung steueroptimal? Die Assets mit der niedrigsten zu erwartenden Rendite im Altersvorsorgedepot zu halten, da ich bei diesem zur Auszahlung und Versteuerung der Bezüge (nicht der Erträge!) mit dem persönlichen Steuersatz gezwungen werde. Bei hohen Auszahlungen, die bei Assets mit der höchsten zu erwartenden Rendite zu erwarten wären, lande ich doch bei der langen Ansparphase und der zu erwartenden Auszahlungshöhe schnell jahrelang beim Spitzensteuersatz als Grenzsteuersatz, insbesondere falls noch weitere (nicht steuerlich gestaltbare) Einkünfte im Alter vorlägen.

Lohnt es sich vor diesem Hintergrund der aus heutiger Sicht eingeschränkten steuerlichen Gestaltung in der Auszahlungsphase überhaupt in das Altersvorsorgedepot zu investieren? Vermutlich fast immer, und besonders dann, wenn man bei Einzahlung bereits einen hohen persönlichen Steuersatz vorweisen würde und die Einzahlungen voll steuerlich absetzbar sind. Überschüssige Auszahlungen im Alter, die nicht für Konsumausgaben benötigt werden, sollten dann aber sofort (außerhalb des Altersvorsorgedepots) reinvestiert werden.

Müsste man nicht beispielhaft folgende etwas überspitzte Gegenüberstellung machen:

 

1) Altersvorsorgedepot mit steuerfreier Einzahlung (3.000 EUR Eigenleistung + 600 EUR Zulage = 300 EUR Einzahlung/Monat bei 912 EUR Steuerrückzahlung (effektive Eigenleistung von 2.088 EUR) und Durchschnittsteuersatz von 28,2% in der Auszahlungsphase (Annahme Eckrente):

 

2) Privates Depot mit Spitzensteuersatz in der Einzahlungsphase (2.088 EUR Eigenleistung = 174 EUR/Monat) und steuerlicher Gestaltung in der Auszahlungsphase:

 

 

Quelle: https://zendepot.de/etf/etf-steuerrechner

 

Der Unterschied nach Steuern (889k vs. 619k) ist unter diesen Voraussetzungen gar nicht mehr so groß, wie man vielleicht denken könnte. Unter Annahme der Abgeltungssteuer wären es im zweiten Fall noch 531k.

[Nachdenklich]

vor 20 Stunden von Saek:

Insbesondere, weil es in deinem Vorschlag schwieriger ist, auf den risikoärmeren Portfolioteil tatsächlich zuzugreifen.

+1

 

Wenn ich schon risikoarme Anteile im Vermögen habe, dann will ich auf die auch zugreifen können.

Ich würde aus dieser Überlegung heraus ja auch keine Mischfonds (ARERO oder LS) ins Depot legen.

[Glory_Days]

vor 21 Stunden von Bigwigster:

Meine subjektive Meinung war, dass sich aktuell nicht unbedingt lohnt kleinteilig Assetklassen auf Grund ihrer günstigen Korrelation hinzuzufügen, da der kleine Vorteil evtl. durch steuerliche Kosten wieder zunichte gemacht wird.

Subjektive Meinungen sind immer noch keine objektiven Fakten (insbesondere, wenn man den Markt die (dann unvorhersehbaren) Zeitpunkte des Schwellwert-Rebalancings bestimmen lässt - was bei sinnvollen Schwellwerten eher sehr selten der Fall sein dürfte):

Zitat

[F]rom an end-wealth perspective, rebalancing benefits need to be compared not with the costs associated with realizing taxes, but rather with the much lower cost of not deferring taxes.

We have repeated these experiments in taxable accounts and have found that the tax-deferral penalties incurred due to rebalancing in a taxable account are in the range of 5 bps. This study has not been included due to space limitations. These tax costs are less than 10 percent of the rebalance benefits of 55 bps.

 

In summary, an end-wealth analysis should compare rebalancing benefits with the cost of not deferring taxes (not with the cost of realizing taxes). Based on the results discussed above, rebalancing benefits will far exceed the benefits obtained from deferring the taxes on the realization of gains.

Opportunistic Rebalancing: A New Paradigm for Wealth Managers by Gobind Daryanani

Das ist zwar eine US-Studie, allerdings ändert sich an den qualitativen Aussagen im Bezug auf Deutschland nichts - wie man einfach berechnen kann.

[Saek]

8 hours ago, Glory_Days said:

1) Altersvorsorgedepot mit steuerfreier Einzahlung (3.000 EUR Einzahlung + 600 EUR Förderungen jährlich = 300 EUR/Monat) und Durchschnittsteuersatz von 28,2% in der Auszahlungsphase (Annahme Eckrente):

Warum Durchschnitts- und nicht Grenzsteuersatz? Welchen Einfluss hat der von dir angegebene Basiazins hier? (Vorabpauschale sollte es ja nicht geben)

8 hours ago, Glory_Days said:

2) Privates Depot mit Spitzensteuersatz in der Einzahlungsphase (3.000 EUR * (1 - 42%) jährlich ≈ 150 EUR/Monat) und steuerlicher Gestaltung in der Auszahlungsphase:

So wie ich es verstehe, vergleichst du hier unterschiedliche Sparsummen.

Fall 1: 5172€ brutto verdient, davon 3000€ gespart (plus 600€ Bonus) und 2172€ Steuern gezahlt. Dann 3000€+600€ abgesetzt, es gibt also 1512€ zurück, davon gehen die 600€ weg, also 912€ Steuererstattung. In Summe kommen aus 5172€ 3600€ aus dem Brutto ins Depot, 912€ aufs Konto und der Rest (660€) sind Steuern. Ziehen wir den nicht gesparten Verdienst ab (912€/0.58=1572€ vom brutto), hat man für die 3600€ im Altersvorsorgedepot 3600€ aus dem Brutto gezahlt.

Fall 2: 3000€ brutto verdient, 1740€ gespart, 1260€ Steuern gezahlt.

 

Was ich auch nicht verstehe, warum zahlt der Fall 1 (deutsche?) Einkommenssteuer und der Fall 2 keine Kapitalertragssteuer?

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Saek:

Warum Durchschnitts- und nicht Grenzsteuersatz?

Für die kompletten Bezüge aus dem Altersvorsorgedepot den Grenzsteuersatz im Alter anzusetzen, wäre doch falsch (wenn man durch andere Einkünfte nicht bereits oberhalb des Spitzensteuersatzes als Grenzsteuersatz wäre).

vor 8 Stunden von Saek:

Welchen Einfluss hat der von dir angegebene Basiazins hier? (Vorabpauschale sollte es ja nicht geben)

Stimmt, den Basiszins sollte man für den Fall des Altersvorsorgedepots auf Null setzten.

vor 8 Stunden von Saek:

Fall 1: 5172€ brutto verdient, davon 3000€ gespart und 2172€ Steuern gezahlt. Dann 3000€ abgesetzt, es gibt also 1260€ zurück, davon gehen 600€ ins Depot. In Summe kommen aus 5172€ 3600€ aus dem Brutto ins Depot, 660€ aufs Konto und der Rest (912€) sind Steuern. Ziehen wir den nicht gesparten Verdienst ab (660€/0.58=1138€ vom brutto), hat man für die 3600€ im Altersvorsorgedepot 4034€ aus dem Brutto gezahlt. (Ich hoffe, die Rechnung stimmt... Aber ich bin mir recht sicher, dass es >3000€ sind)

Fall 2: 3000€ brutto verdient, 1740€ gespart, 1260€ Steuern gezahlt.

Der Verdienst wird in beiden Fällen als gleich angenommen (gleiche Person). Im Prinzip könnte diese bei Option 1 steuerfreie Brutto-Einzahlungen leisten, während sie bei Option 2 die Einzahlungen aus dem Netto leistet (diese Einzahlungen wären also um die Steuerdifferenz reduziert, 42% bei Einzahlungen aus Einkommen oberhalb des Spitzensteuersatzes). Die Person hat also die Option zwischen 1) steuerfreien Einzahlungen in das Altersvorsorgedepot oder 2) Einzahlungen aus dem Netto in das private Depot.

vor 8 Stunden von Saek:

Was ich auch nicht verstehe, warum zahlt der Fall 1 (deutsche?) Einkommenssteuer und der Fall 2 keine Kapitalertragssteuer?

Bei Option 1 werden die Bezüge aus dem Altersvorsorgedepot mit dem persönlichen Steuersatz versteuert (nachgelagerte Besteuerung; aktuell dahingehende Umstellung bei der gesetzlichen Rente). Bei Option 2 könnten die Auszahlungen eventuell über einen längeren Zeitraum gestreckt (entsprechende Lebensdauer vorausgesetzt) und die Günstigerprüfung ausgenutzt werden (im Rahmen des Grundfreibetrags keine Steuerzahlung). Aber das ist wahrscheinlich kein sonderlich realistischer Fall (am ehesten noch nährungsweise erfüllt, falls keine sonstigen Rentenansprüche bestehen (dann sänke auch der Durchschnittssteuersatz beim Altersvorsorgedepot) und wenig Geld im Alter benötigt würde), weshalb ich den Wert mit KEst auch noch angegeben habe. Alternativ wäre bei Option 2 auch die Anwendung des LIFO-Prinzips denkbar.

[chirlu]

vor einer Stunde von Saek:

Ziehen wir den nicht gesparten Verdienst ab (660€/0.58=1138€ vom brutto), hat man für die 3600€ im Altersvorsorgedepot 4034€ aus dem Brutto gezahlt. (Ich hoffe, die Rechnung stimmt... Aber ich bin mir recht sicher, dass es >3000€ sind)

 

Die Rechnung stimmt nicht – aus dem Brutto wurden im Endeffekt genau 3600 Euro eingezahlt. Aber jedenfalls mehr als die 3000 Euro im andern Beispiel.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von chirlu:

Die Rechnung stimmt nicht – aus dem Brutto wurden im Endeffekt genau 3600 Euro eingezahlt. Aber jedenfalls mehr als die 3000 Euro im andern Beispiel.

Die staatliche Förderung in Höhe von 600 EUR (Grundzulage) bitte nicht vergessen (weitere Zulagen sind möglich bzw. vorgesehen (Kinder, Berufseinsteiger <25 Jahre, einkommensschwache Personen/Haushalte)). Es werden in beiden Fällen identische 3.000 EUR an Eigenleistung aus dem Brutto einbezahlt.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Die staatliche Förderung in Höhe von 600 EUR (Grundzulage) bitte nicht vergessen

 

Habe ich nicht vergessen, deshalb ja 3600 Euro und nicht 3000 Euro.

 

Aber du hast umgekehrt offenkundig vergessen, dass diese 600 Euro auf die Steuer wieder draufgeschlagen werden. Wer (bei den angenommenen 42% Steuersatz) 1512 Euro an Steuern auf 3600 Euro Brutto bezahlt hat, bekommt davon 912 Euro als direkte Steuerrückzahlung zurück und 600 Euro in Form der Zulage, also insgesamt die 1512 Euro. Er bekommt nicht 1512 Euro plus die Zulage.

 

Für Gutverdiener, mit hohem Steuersatz, hat die Zulage keinerlei Auswirkung außer Psychologie.

[Glory_Days]

.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Bei Option 1) ist eine jährliche Einzahlung von 3.600 EUR (Eigenleistung + Zulage) nach Steuern möglich

 

Vor Steuern (da bis zur Entnahme keine anfallen). Und die Zulage ist genauso eine Eigenleistung wie die 3000 Euro.

 

vor 7 Minuten von Glory_Days:

bei Option 2) eine vergleichbare jährliche Eigenleistung von 3.000 EUR * (1 - 0,42) = 1.740 EUR nach Steuern (bei den angenommenen 42% Steuersatz).

 

Nein, die vergleichbare Leistung (bei der der Steuerpflichtige nach Sparleistung gleich viel für Konsum übrig hat) ist 3600 Euro vor Steuern, also 2088 Euro nach Steuern.

[Glory_Days]

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[Glory_Days]

Herrje, heute bin ich aber wohl wirklich etwas schwer von Begriff
Ich habe das wohl mit einer steuer- und abgabenfreien Brutto-Entgeltumwandlung verwechselt (mein Denkfehler). Beim Altersvorsorgedepot werden die Einzahlungen aus dem Netto-Einkommen geleistet, wobei Beiträge und Zulagen als Sonderausgabenabzug bei der Einkommensteuererklärung geltend gemacht werden können (wobei für die Berechnung der tatsächlichen Steuererstattung von der errechneten Steuererstattung (Beiträge + Zulagen) die Zulagen wieder abgezogen werden müssen).

vor 3 Stunden von chirlu:

Vor Steuern (da bis zur Entnahme keine anfallen).

Nach Steuern im Bezug auf das Einkommen, aus dem die Zahlungen geleistet wurden (vor Steuern im Bezug auf die nachgelagerte Besteuerung der Leistung aus dem Altersvorsorgedepot).

vor 3 Stunden von chirlu:

Und die Zulage ist genauso eine Eigenleistung wie die 3000 Euro.

Da die staatliche Zulage vom errechneten Steuervorteil abzogen wird, entspricht der Fall von 3.000 EUR Eigenleistung + 600 EUR Zulage - 912 EUR Steuerrückzahlung dann der einer hypothetischen 3.600 EUR Eigenleistung - 1.512 EUR Steuerrückzahlung.

vor 4 Stunden von chirlu:

Für Gutverdiener, mit hohem Steuersatz, hat die Zulage keinerlei Auswirkung außer Psychologie.

D.h. es handelt sich eigentlich nur dann um eine "echte" Zulage, wenn staatliche Zulage > errechneter Steuervorteil. Ansonsten wird die staatliche Zulage immer auf den tatsächlichen Steuervorteil voll angerechnet. Da muss man nicht weiter fragen, welches Parteibuch der Erfinder dieses Systems hat.

vor 3 Stunden von chirlu:

Nein, die vergleichbare Leistung (bei der der Steuerpflichtige nach Sparleistung gleich viel für Konsum übrig hat) ist 3600 Euro vor Steuern, also 2088 Euro nach Steuern.

Ok passt, oben sind es dann 3.000 EUR Eigenleistung - 912 EUR Steuerrückzahlung = 2.088 EUR effektive Netto-Eigenleistung und das entspricht bei Option 2) einer Brutto-Eigenleistung von 3.600 EUR vor Steuern (3.600 EUR * (1 - 0,42) = 2.088 EUR Netto-Eigenleistung).

 

D.h. wir haben bei Option 1) im Altersvorsorgedepot 3.600 EUR/Jahr (bzw. 300 EUR/Monat) und bei Option 2) 2.088 EUR/Jahr (bzw. 174 EUR/Monat), wenn der Steuerpflichtige nach Sparleistung jeweils gleich viel für Konsum übrig haben soll. Dann muss ich die Grafik für Option 2) in #8 nochmal anpassen, und das Ergebnis zwischen Option 1) und 2) fällt noch knapper aus.

[Saek]

5 hours ago, chirlu said:

Die Rechnung stimmt nicht – aus dem Brutto wurden im Endeffekt genau 3600 Euro eingezahlt. Aber jedenfalls mehr als die 3000 Euro im andern Beispiel.

Jetzt geht es auf, danke dir und @Glory_Days für die weiteren Beiträge. (Die Rechnung ist korrigiert)

6 hours ago, Glory_Days said:

Für die kompletten Bezüge aus dem Altersvorsorgedepot den Grenzsteuersatz im Alter anzusetzen, wäre doch falsch (wenn man durch andere Einkünfte nicht bereits oberhalb des Spitzensteuersatzes als Grenzsteuersatz wäre).

Der Grenzsteuersatz ist der Steuersatz, der auf einen zusätzlich verdienten Euro anfällt (nicht zwingend der Spitzensteuersatz). Das scheint mir doch der richtige Steuersatz zu sein. Aber die 28% könnten dafür schon passen, ich habe die Zahl nicht kontrolliert. Der Durchschnittssteuersatz sollte deutlich unter 28% liegen. Für 28% müsste man ja schon deutlich im Spitzensteuersatz liegen...

 

9 hours ago, Glory_Days said:

Bei hohen Auszahlungen, die bei Assets mit der höchsten zu erwartenden Rendite zu erwarten wären, lande ich doch bei der langen Ansparphase und der zu erwartenden Auszahlungshöhe schnell jahrelang beim Spitzensteuersatz als Grenzsteuersatz, insbesondere falls noch weitere (nicht steuerlich gestaltbare) Einkünfte im Alter vorlägen.

Ich sehe in deinem Beispiel, dass die Variante 1 (890k€) der Variante 2 (556k€ mit 18.5% Kapitalertragssteuer für Aktien) deutlich überlegen ist.

Wenn ich das gleiche für ein Asset mit 3% p.a. und 26.375% Kapitalertragssteuer mache (das wären 4% Aktien-Risikoprämie... Nach Quellensteuer und Kosten, also ca. 4.5% davor)

Variante 1: 305k€

Variante 2: 185k€

 

Also mit Aktien im Altersvorsorgedepot (Variante 1 mit 28.2% Einkommenststeuer im Alter) und Anleihen normal (2): 1.075k€

Aktien im Altersvorsorgedepot (Variante 1 mit 42% Einkommenststeuer im Alter) und Anleihen normal (2): 986k€

Gleiche Sparsumme andersrum aufgeteilt, Aktien normal (2) und Anleihen (1): 861k€

 

Wie von mir erwartet, bringt die niedrigere Steuerlast im Alter mehr für das Asset mit der höheren Rendite (nicht überraschend, es fällt ja für diesen Teil die Kapitalertragssteuer weg + in deiner Modellrechnung nur 28.2% statt 42% Steuersatz)

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Saek:

Der Grenzsteuersatz ist der Steuersatz, der auf einen zusätzlich verdienten Euro anfällt (nicht zwingend der Spitzensteuersatz). Das scheint mir doch der richtige Steuersatz zu sein. Aber die 28% könnten dafür schon passen, ich habe die Zahl nicht kontrolliert. Der Durchschnittssteuersatz sollte deutlich unter 28% liegen. Für 28% müsste man ja schon deutlich im Spitzensteuersatz liegen...

Mich interessiert die Steuerbelastung der gesamten Auszahlung. Hängt halt davon ab, ob es noch zusätzliche Einkünfte im Alter gibt und wie man diese dann gedanklich für die Steuerprogression anordnet (man könnte andere Leistungen als gesetzt ansehen und die des Altersvorsorgedepots als zusätzlich - dann ginge es eher in Richtung Grenzsteuersatz). Die Idee war die ca. 1,1 Millionen von oben zu nehmen + die Eckrente und dann hat man durch den Auszahlungsplan des Altersvorsorgedepots eben 55.000 Euro/Jahr plus die Eckrente von etwas mehr als 21.000 Euro/Jahr und befindet sich damit im Bereich des Spitzensteuersatzes (ich habe den Wert des Durchschnittssteuersatzes von 28% für diesen Fall in der Grundtabelle nachgeschaut).

vor 1 Stunde von Saek:

Ich sehe in deinem Beispiel, dass die Variante 1 (890k€) der Variante 2 (556k€ mit 18.5% Kapitalertragssteuer für Aktien) deutlich überlegen ist.

Ja kann man so sehen, aber ich hatte einen größeren Abstand erwartet - wenn die Zulage aber gar keine Zulage ist (falls man das bisherige Riester-System an dieser Stelle so übernimmt), dann fällt dieser Vorteil natürlich weg. Interessant ist auch die angedachte Modalität des Auszahlungsplans (siehe Referentenentwurf).

vor 1 Stunde von Saek:

Wie von mir erwartet, bringt die niedrigere Steuerlast im Alter mehr für das Asset mit der höheren Rendite (nicht überraschend, es fällt ja für diesen Teil die Kapitalertragssteuer weg + in deiner Modellrechnung nur 28.2% statt 42% Steuersatz)

Du meinst wohl, die nachgelagerte Besteuerung in Kombination mit dem höherrentierlichen Asset bringe mehr - eine niedrigere Steuerlast im Alter hättest du bei einer Bezügebesteuerung mit 28,2% bzw. 42% gegenüber einer Ertragsbesteuerung mit 26,375% KESt ja nicht.

 

Verwendest du in deinem Vergleich die jeweils gleichen Investionssummen für Aktien und Anleihen?

 

Ich komme bei gleichen 50/50 Investitionssummen auf:

 

Altersvorsorgedepot Aktien (7% p.a.) | 300 EUR/Monat | vor Steuern 1,067kk | 28,2% Steuersatz auf Bezüge -> 766k EUR

Altersvorsorgedepot Anleihen (3% p.a.) | 300 EUR/Monat | vor Steuern 339k | 28,2% Steuersatz auf Bezüge -> 244k EUR

 

Normales Depot Aktien (7% p.a.) | 300 EUR/Monat | vor Steuern 1,067kk | 26,375% KESt + 30% TFS + Vorabpauschale (2,29%) -> 910k EUR

Normales Depot Anleihen (3% p.a.) | 300 EUR/Monat | vor Steuern 339k | 26,375% KESt + Vorabpauschale (2,29%) -> 302k EUR

 

Altersvorsorgedepot Aktien + Normales Depot Anleihen -> 1,068kk

Altersvorsorgedepot Anleihen + Normales Depot Aktien -> 1,154kk

 

Was meine Sichtweise aus #8 stützt (bei 42% Steuersatz auf die Bezüge des Altersvorsorgedepots wäre es mit 921k vs. 1,107kk noch extremer).

Bei identischem Vermögen vor Steuern sollte der größere Anteil in der Anlageform mit der geringeren Besteuerung liegen (in diesem Fall die höher rentierlichen Aktien im normalen Depot, die mit der KESt + 30% TFS + Vorabpauschale niedriger besteuert werden als das Altersvorsorgedepot).

[Bigwigster]

Vorabpauschale müsste in den Rechnungen meiner Meinung nach bei der Rendite pro Jahr berücksichtigt werden, knabbert schon ein bisschen am Zinseszinseffekt in so einem Zeitraum. Bei aktuellem Basiszins ~0,3% p.a. weniger bei Aktien und ~0,4% p.a bei Anleihen.

Dementsprechend hinterher etwas niedriger Steuerlast.

(Spricht für mich zusätzlich zur Vor- bzw. Nach- Steuer Asset Allocation Trickserei auch für den risikoarmen Teil im Altersvorsorgedepot.)

[Saek]

On 11/3/2024 at 9:04 PM, Glory_Days said:

Bei identischem Vermögen vor Steuern sollte der größere Anteil in der Anlageform mit der geringeren Besteuerung liegen (in diesem Fall die höher rentierlichen Aktien im normalen Depot, die mit der KESt + 30% TFS + Vorabpauschale niedriger besteuert werden als das Altersvorsorgedepot).

Der Steuersatz des Altersvorsorgedepots ist in meinen Augen allerdings niedriger. Einmal sind 42% auf alles + 25% (18.5%) auf die Gewinne fällig, im anderen Fall 28% auf alles. Selbst bei 42% auf alles, am Ende, wäre das Altersvorsorgedepot immer noch niedriger besteuert.

 

(Ich habe übrigens mit gleicher Einzahlung aus dem Brutto, also 300€ und 174€ Einzahlung, gerechnet, weil dann die Nach-Steuer Allokation ähnlicher ist. In deinem Fall hast du im Fall mit "Normales Depot Aktien" mehr in Aktien investiert, also mehr Risiko, und deshalb eine höhere Rendite - siehe von @Bigwigster verlinktes Video, die nach-Steuer AA ist entscheidend)

[Glory_Days]

vor 57 Minuten von Saek:

(Ich habe übrigens mit gleicher Einzahlung aus dem Brutto, also 300€ und 174€ Einzahlung, gerechnet, weil dann die Nach-Steuer Allokation ähnlicher ist. In deinem Fall hast du im Fall mit "Normales Depot Aktien" mehr in Aktien investiert, also mehr Risiko, und deshalb eine höhere Rendite - siehe von @Bigwigster verlinktes Video, die nach-Steuer AA ist entscheidend)

Es geht aber doch darum, eine gemäß individuellem Risikprofil vorgebene Asset Allokation bestmöglich aufzuteilen. Wenn du eine 63,29/36,71 Aktien-Anleihen Allokation vertauschst (gleiche Brutto-Einzahlung), änderst du das Risikoprofil gewaltig. Das ist, wenn ich gleiche Nettobeträge einzahle, also bei einer 50/50 Aktien-Anleihen Allokation, nicht der Fall.

vor 57 Minuten von Saek:

Der Steuersatz des Altersvorsorgedepots ist in meinen Augen allerdings niedriger. Einmal sind 42% auf alles + 25% (18.5%) auf die Gewinne fällig, im anderen Fall 28% auf alles. Selbst bei 42% auf alles, am Ende, wäre das Altersvorsorgedepot immer noch niedriger besteuert.

Aber darum geht es doch gar nicht. Man wird nach oben hin immer nur einen begrenzten Anteil steuerfrei investieren können. Wir gehen hier aber immer von dem Fall aus, dass wir mehr als diese Obergrenze investieren wollen. Der überschüssige Anteil oberhalb der steuerfreien Grenze wird damit immer der gleichen Steuer unterliegen (egal in was dieser investiert wird). Es kann dann nur noch darum gehen, wie wir das ganze aufteilen - diese Freiheit und Wahlmöglichkeiten haben wir und da ist eben der von mir skizzierte Ansatz bei vorgebenem Risikoprofil vorteilhafter.