Bewertung bAV Angebot

[tupel]

Moin,

 

ich habe ein Angebot für eine bAV von dem Versicherer vorliegen, mit dem mein Arbeitgeber vorzugsweise zusammenarbeitet.

 

Da ich keinen Vergleich (speziell zu Kosten) habe und "Normwerte" dazu auch schwer zu finden sind, würden mich weitere Meinungen interessieren.

Dazu mal die Eckdaten.

• Der AG zahlt im Jahr 100% bis zu 1752€ (daher schon ein No-Brainer)
• bAV-Vorschlag
  • Tarif nennt sich FirmenRente Flex (bAV6I)
  • Aufschubzeit: 28 Jahre
  • Rentengarantiezeit 20 Jahre
  • Zur Auswahl stehen 3 Varianten
    • 90% Garantie / 10% Fond
    • 80% Garantie / 20% Fond
    • 60% Garantie / 40% Fond > Aufgrund der Laufzeit, eindeutig präferierte Variante
  • Der Fond ist der Debeka Global Shares (wirkt auf mich auch recht solide)
• Kosten
  • Abschluss- und Vertriebskosten: ~45 Euro jährlich bis Rentenbeginn
  • Verwaltungskosten vor Rentenbeginn: ~ 100 Euro jährlich bis Rentenbeginn
  • Verwaltungskosten nach Rentenbeginn: ~ 15 Euro jährlich ab Rentenbeginn
  • Zusätzliche Verwaltungskosten bis Rentenbeginn
    • monatlich 0,03 Euro je 100 Euro Deckungskapital - also 0,36%/a
    • monatlich 0,025 Prozent des jeweiligen Fondsguthabens - also 0,3%/a
    • monatlich 0,025 Prozent Kosten des Investmentfondsanbieters (lt. Factsheet) - also nochmal 0,3%/a

 

Mich interessiert eine grobe Einordnung. Auf mich macht das ganze einen soliden Eindruck, möchte aber sichergehen das ich als bAV-Neuling nicht einen groben Patzer übersehe.
Speziell zu den Kosten würden mich Erfahrungen im Vergleich interessieren.

Gibt es ggf. weitere Punkte auf die zu achten ist?

[satgar]

vor 13 Minuten von tupel:

60% Garantie / 40% Fond

Du meinst bestimmt 60% endfällige Beitragsgarantie, richtig? Das bedeutet aber NICHT, das 60% in Zinsen liegen und 40% in Fonds. Es kann auch mehr in Fonds liegen. Die 60% sagen nur, dass zum Ende hin, 60% der sparbeiträge mindestens vorhanden sind. Diese Angabe sagt nichts darüber aus, wie sich die Geldanlage in Töpfen (Zinsen/Fonds) verhält. Dieses Missverständnis gibt es immer wieder.

 

Welche Effektivkostenquote hat das Produkt? Das steht auch im Angebot.

 

Sehe ich’s richtig, dass es rein AG finanziert ist und du nichts dazu tun musst?

[stagflation]

vor einer Stunde von tupel:

Der Fond ist der Debeka Global Shares (wirkt auf mich auch recht solide)

 

Das ist offenbar ein Dachfonds. Die TER liegt bei 0,3% p.a., was gehen würde. Möglicherweise fallen aber zusätzlich Kosten für die Zielfonds in ungefähr gleicher Höhe an. Das wäre gerade noch im Rahmen des Erträglichen - aber teurer als ein World- oder All-World ETF.

[tupel]

vor einer Stunde von satgar:

Du meinst bestimmt 60% endfällige Beitragsgarantie, richtig? Das bedeutet aber NICHT, das 60% in Zinsen liegen und 40% in Fonds. Es kann auch mehr in Fonds liegen. Die 60% sagen nur, dass zum Ende hin, 60% der sparbeiträge mindestens vorhanden sind. Diese Angabe sagt nichts darüber aus, wie sich die Geldanlage in Töpfen (Zinsen/Fonds) verhält. Dieses Missverständnis gibt es immer wieder.

 

Welche Effektivkostenquote hat das Produkt? Das steht auch im Angebot.

 

Sehe ich’s richtig, dass es rein AG finanziert ist und du nichts dazu tun musst?

Ja ich meine Beitragsgarantie, Danke für die Aufklärung.

Guter Hinweis, hab nochmal geguckt, Effektivkosten pro Jahr sind mit 0,85% angegeben.

Und ja, es ist bis zum genannten Wert rein AG finanziert.

[satgar]

vor 3 Minuten von tupel:

Effektivkosten pro Jahr sind mit 0,85% angegebe

Das ist für nen Provisiomstarif echt in Ordnung. Nen provisionsfreier Nettotarif hätte auch so 0,5-0,6% Effektivkostenquote je Jahr.

 

Dein Angebot ist daher voll in Ordnung, ohnehin und erst recht mit 100% AG Zahlung. Kann man mit 60% Beitragsgarantie absolut so machen.

[tupel]

Danke für die Einschätzung

[stagflation]

Sind die Fondskosten in Höhe von ca. 0,3% p.a. (oder  0,6% p.a.) in den Effektivkosten von 0,85% p.a. enthalten? Oder kommen die noch dazu?

[satgar]

vor 4 Minuten von stagflation:

Sind die Fondskosten in Höhe von ca. 0,3% p.a. (oder  0,6% p.a.) in den Effektivkosten von 0,85% p.a. enthalten? Oder kommen die noch dazu?

In der Effektivkostenquote eines Rentenversicherungs- Angebotes steckt die Fonds TER immer schon drin. Da wird aber natürlich immer nur mit den eigenen Fondskosten dieses Dachfonds gerechnet. So viel ändert das letztlich aber auch nicht.

[stagflation]

Ich habe es gerade mal nachgerechnet:

 

Bei 1.752 € Einzahlung jährlich, 28 Jahre, angenommenen 6% Rendite und folgenden Kosten:

• Abschluss- und Vertriebskosten: ~45 Euro jährlich bis Rentenbeginn
• Verwaltungskosten vor Rentenbeginn: ~ 100 Euro jährlich bis Rentenbeginn
• monatlich 0,03 Euro je 100 Euro Deckungskapital - also 0,36%/a
• monatlich 0,025 Prozent des jeweiligen Fondsguthabens - also 0,3%/a
• monatlich 0,025 Prozent Kosten des Investmentfondsanbieters (lt. Factsheet) - also nochmal 0,3%/a

komme ich auf Effektivkosten von 1,45%.

 

Möglicherweise sind die Fondskosten doch nicht in den angegebenen 0,85% enthalten. Dann würde es passen: 0,85% + 0,6% = 1,45%.

[satgar]

vor 9 Minuten von stagflation:

• monatlich 0,03 Euro je 100 Euro Deckungskapital - also 0,36%/a
• monatlich 0,025 Prozent des jeweiligen Fondsguthabens - also 0,3%/a

Hier hast du aber nichts zusammen gerechnet, oder? Das sind unterschiedliche Anlagetöpfe und deren Kosten dürfen nicht addiert werden.

 

Man kennt ja leider gar nicht die Aufteilung zwischen Deckungskapital und Fonds. Man kann also gar nicht nachrechnen, wie die Debeka auf ihre Effektivkostenquote kommt. Denn nur im Fondstopf werden 0,6% fällig (0,3 für die Debeka selbst und 0,3% für deren Fonds Global shares).

 

Im Deckungskapital-Topf gibt es nur 0,36% anstelle von 0,60%.

 

Ich vermute, dass leider für die Berechnung angenommen wurde, dass viel im Deckungskapital liegt. Das könnte auch stimmen, man weiß es nicht. Es wird ja ohnehin sicherlich Monatsweise entschieden, in welchem Topf das Guthaben liegt, nach Algorithmus.

[stagflation]

Doch, ich hatte in der Tat beides eingerechnet. Wenn ich nur einmal mit 0,3% rechne, komme ich auf Effektivkosten von 1,15%.

 

Wobei immer noch ungeklärt ist, ob die Fonds 0,3% p.a. kosten oder 0,6% p.a? Letzteres würde die Effektivkosten vermutlich wieder um 0,3% erhöhen?

[satgar]

vor 7 Minuten von stagflation:

Doch, ich hatte in der Tat beides eingerechnet. Wenn ich nur einmal mit 0,3% rechne, komme ich auf Effektivkosten von 1,15%.

 

Wobei immer noch ungeklärt ist, ob die Fonds 0,3% p.a. kosten oder 0,6% p.a? Wobei letzteres die Effektivkosten wieder um 0,3% erhöhen würde.

Letztlich ist das bei solchem Hybridmodellen immer schwer bis unmöglich das genau nachzurechnen, weil man eben die Topf-Aufteilung nicht kennt. Da diese Aufteilung auch dynamisch ist, verändert sich genau die Effektivkostenquote auch immer. Es gäbe die Extreme:

 

100% im Deckungskapital oder

100% im Fonds

 

Dazwischen sind sämtliche Schattierungen möglich. Vielleicht kann der TO die Seiten mit den Kosten und der Effektivkostenquote mal hochladen anonymisiert. Dann kann man sichs anschauen. Evtl. ist die Quote auch gar nicht auf 6% Rendite berechnet worden. Man weiß es nicht.

 

Es spielt aber letztlich auch keine Rolle um ehrlich zu sein. Eine rein AG finanzierte bAV würde man so oder so immer nehmen.

[stagflation]

vor 11 Minuten von satgar:

Letztlich ist das bei solchem Hybridmodellen immer schwer bis unmöglich das genau nachzurechnen, weil man eben die Topf-Aufteilung nicht kennt. Da diese Aufteilung auch dynamisch ist, verändert sich genau die Effektivkostenquote auch immer. Es gäbe die Extreme:

 

100% im Deckungskapital oder

100% im Fonds

 

Dazwischen sind sämtliche Schattierungen möglich. Vielleicht kann der TO die Seiten mit den Kosten und der Effektivkostenquote mal hochladen anonymisiert. Dann kann man sichs anschauen. Evtl. ist die Quote auch gar nicht auf 6% Rendite berechnet worden. Man weiß es nicht.

 

Da stimme ich Dir zu. Allerdings: wenn ich 0,6% Fondskosten (vielleicht auch nur 0,3%) sehe, werde ich skeptisch, wenn dann eine Effektivkostenquote von 0,85% angegeben wird...

 

vor 12 Minuten von satgar:

Es spielt aber letztlich auch keine Rolle um ehrlich zu sein. Eine rein AG finanzierte bAV würde man so oder so immer nehmen.

 

Das klingt erst mal verlockend.

 

Aber wenn bei der nächsten Gehaltsrunde vom Arbeitgeber das Argument kommt: "fordern Sie mal nicht zu viel, sie haben doch letztes Jahr schon die bAV bekommen", dann ist die bAV vielleicht doch nicht mehr "rein AG-finanziert"... Arbeitgeber schauen nicht auf den Bruttolohn, sondern auf die Gesamtkosten eines Angestellten...

[chirlu]

vor 4 Stunden von tupel:

• Abschluss- und Vertriebskosten: ~45 Euro jährlich bis Rentenbeginn
• Verwaltungskosten vor Rentenbeginn: ~ 100 Euro jährlich bis Rentenbeginn
• …
• Zusätzliche Verwaltungskosten bis Rentenbeginn
  • …

 

Sicher, dass das zusätzlich ist und nicht dasselbe (einmal prozentual ausgedrückt, einmal Hochrechnung des Betrags)?

 

vor einer Stunde von satgar:

Vielleicht kann der TO die Seiten mit den Kosten und der Effektivkostenquote mal hochladen anonymisiert.

 

Das würde so etwas in jedem Fall klären.

[Rotenstein]

@tupel Ich persönlich würde niemals mehr in Deutschland eine bAV abschliessen, sondern mit dem Arbeitgeber klären, ob es nicht andere Möglichkeiten der Kompensation gibt.

 

Dass die Kosten keine Rolle spielen, weil ja der Arbeitgeber dafür bezahlt, halte ich für zu kurz gedacht. Es gibt keinen free lunch.  Letztlich handelt es sich um Kosten, die dein Arbeitgeber für dich aufwendet und in seine Kalkulation für deine Arbeitsstelle mit einbezieht. 

 

Da würde ich stattdessen lieber eine Gehaltserhöhung nehmen und alles in den MSCI World stecken. Schon allein, um das Geld nicht den Versicherern in den Rachen zu werfen für nichts, aber auch weil am Ende mehr dabei rumkommen würde als mit einer popeligen, teuren, intransparenten, bürokratischen, unflexiblen bAV. 

[oktavian]

vor 14 Minuten von Rotenstein:

Ich persönlich würde niemals mehr in Deutschland eine bAV abschliessen, sondern mit dem Arbeitgeber klären, ob es nicht andere Möglichkeiten der Kompensation gibt.

+1

[fgk]

Die Frage ist eben, ob diese Alternative besteht.

[tupel]

Danke für die Anmerkungen. Diese Möglichkeit besteht nicht, da das Gehalt Tarifgebunden ist.

[Cando]

vor 15 Stunden von tupel:

 

• Der AG zahlt im Jahr 100% bis zu 1752€ (daher schon ein No-Brainer)
• bAV-Vorschlag

Ist es denn wirklich sicher, dass es sich hier um eine rein arbeitgeberfinanzierte bAV handelt (d.h. nur der Arbeitgeber zahlt etwas in den Vertrag ein)? Oder geht es eigentlich um eine Entgeltumwandlung, bei der der Arbeitgeber 100% bis zum genannten Höchstbetrag zuschießt?
 

Ersteres Modell wird üblicherweise nicht als „Angebot“ bezeichnet, sondern der Arbeitgeber geht davon aus, dass es jeder nehmen wird und erklärt eine Gesamtzusage, die keiner ausdrücklichen Annahme bedarf (ggf. lediglich einer Erklärung an den Versicherer). Zudem gibt es in diesen Modellen selten Wahlmöglichkeiten hinsichtlich der Anlage.

[Cando]

vor 12 Stunden von stagflation:

Aber wenn bei der nächsten Gehaltsrunde vom Arbeitgeber das Argument kommt: "fordern Sie mal nicht zu viel, sie haben doch letztes Jahr schon die bAV bekommen", dann ist die bAV vielleicht doch nicht mehr "rein AG-finanziert"... Arbeitgeber schauen nicht auf den Bruttolohn, sondern auf die Gesamtkosten eines Angestellten...

Der Gedanke ist zwar richtig, aber die allermeisten Arbeitgeber werden sich bei ihrer Kalkulation nicht die Mühe machen zu unterscheiden, ob der Mitarbeiter die bAV nimmt oder nicht. Wenn er so ein Modell einmal eingeführt hat, wird er in der Regel nicht denjenigen mehr Lohn zahlen, die es nicht nehmen. Für ihn wäre das unnötiger Aufwand und würde zudem die bAV torpedieren, die er selbst eingeführt hat. Die Schnittstellen mit dem externen Träger zu schaffen und das in der Personalverwaltung anzulegen kostet immerhin auch Geld (auch wenn es mit einem externen Träger schlanker ist als eine Direktzusage).

[tupel]

vor einer Stunde von Cando:

Ist es denn wirklich sicher, dass es sich hier um eine rein arbeitgeberfinanzierte bAV handelt (d.h. nur der Arbeitgeber zahlt etwas in den Vertrag ein)? Oder geht es eigentlich um eine Entgeltumwandlung, bei der der Arbeitgeber 100% bis zum genannten Höchstbetrag zuschießt?
 

Ersteres Modell wird üblicherweise nicht als „Angebot“ bezeichnet, sondern der Arbeitgeber geht davon aus, dass es jeder nehmen wird und erklärt eine Gesamtzusage, die keiner ausdrücklichen Annahme bedarf (ggf. lediglich einer Erklärung an den Versicherer). Zudem gibt es in diesen Modellen selten Wahlmöglichkeiten hinsichtlich der Anlage.

Zweiteres ist der Fall. Der Beitrag wird auf das Brutto bezuschusst und dann direkt eingezahlt. Also eine Entgeltumwandlung.

[satgar]

vor 11 Minuten von tupel:

Zweiteres ist der Fall. Der Beitrag wird auf das Brutto bezuschusst und dann direkt eingezahlt. Also eine Entgeltumwandlung.

Ja halt Moment, du musst also den gleichen Beitrag nun doch selbst aufbringen? 100% dein Brutto zzgl. das gleiche an Zuschuss vom AG?

 

Dann ist die Antwort am Anfang auf meine Frage, nicht korrekt gewesen. Ändert an meiner Meinung aber trotzdem nichts. Denn eine Verdoppelung des Eigenbetrags ist super.

[tupel]

Nein, der Betrag bis 1752€ wir rein von AG getragen. Alles darüber würde ich dazulegen müssen.

[hilflos]

vor 14 Stunden von stagflation:

 

Aber wenn bei der nächsten Gehaltsrunde vom Arbeitgeber das Argument kommt: "fordern Sie mal nicht zu viel, sie haben doch letztes Jahr schon die bAV bekommen", dann ist die bAV 

in den meisten Firmen bekommen sogar AT Angestellte eine pauschale Gehaltserhöhung ohne irgendwelche Verhandlungen.  Nur am Karriereanfang gibt´s bei speziellen Anlässen mehr.

Hab noch nie erlebt, dass das verrechnet wird oder bei Verzicht es mehr Gehalt gibt

[oktavian]

vor 41 Minuten von tupel:

Nein, der Betrag bis 1752€ wir rein von AG getragen. Alles darüber würde ich dazulegen müssen.

Da die Kosten ungedeckelt sind, erscheint es mir dann logisch nur diese 1752 ohne weitere Eigenleistung mitzunehmen.