Investieren nach Marktkapitalisierung

[Puppi]

  Am 4.4.2025 um 14:59 von Schwachzocker:

Was meinst Du? Wäre jetzt der richtige Zeitpunkt auf Dividendenstrategie umzusteigen? Zu Genesungszwecken sozusagen.

Ich bin kein Arzt, aber meine Einschätzung:

Gegen Depressionen und Schlafstörungen helfen sie bestimmt recht gut..in Bezug auf Blutdruck und Herzkammerflimmern bin ich nicht sicher. 

 

Soll ich ChatGPT mal fragen?

 

PS:

Verflixt: Den Invesco World Equal Weight hab ich noch gar nicht in meine Drawdown Liste aufgenommen. Wie konnte ich den nur vergessen?

 

Jetza....naja...sooo reißt mich der nun auch nicht vom Hocker.

Also doch Dividenden...

 

[leoluchs]

Um das Zwiegespräch mal zu unterbrechen und für einen neuen Trigger zu sorgen, flechte ich hier mal ein, dass der Vanguard HDY im Vergleich zum "Gral" seit Jahresbeginn (ich weiß, it's the time-line, stupid) bella figura macht. Kein schlechter Griff, um den US-Anteil zu dämpfen - so kommt es mir gerade vor und kann sich morgen, nein, in drei Tagen schon wieder ändern.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B8GKDB10

 

[blueprint]

Ach, die beiden passen doch ganz gut.

[Schwachzocker]

  Am 4.4.2025 um 15:48 von blueprint:

Ach, die beiden passen doch ganz gut.

Du meinst die beiden Fonds? Ja, die passen ganz gut für Leute, die nicht wissen, was sie überhaupt wollen. Völlig legitim. 

 

 

[blueprint]

Hauptsache, alle haben gute Gefühle, bei dem was sie tun...

[finisher]

  Am 4.4.2025 um 10:56 von Glory_Days:

Ja, dieser Umstand gehört zu den am schwersten verdaulichen Aspekte von Finanzmärkten. Es ist gleichzeitig so einfach wie genial, da einem diese Arbeit der Preiseinschätzung vom Markt komplett abgenommen wird. Ich würde hier aber unterscheiden wollen zwischen Gewichtungsabweichungen von der Marktkapitalisierung (Kommer und Weber) und einer vom Gesamtmarkt abweichenden Asset Allokation, die weiterhin auf Marktkapitalisierung setzt. Das eine möchte vermeintliche Konzentrationsrisiken beseitigen und weicht von der Marktbepreisung ab, während das andere gezielte Konzentration sucht, die innerhalb dieser Auswahl mit der Marktbepreisung konsistent ist.

Wo passt das hinein:
40% MSCI USA
50% MSCI World ex USA
10% MSCI Emerging Markets

Keine BIP Gewichtung, sondern Mcap mit einer Kappungsgrenze (hier z.B. 40%) für einzelne Länder.
In den letzten Jahren hätte man den MSCI USA kappen müssen, den Rest lässt man laufen, bis dort eine Kappung nötig wäre. Also z.B. wenn ein Land aus dem World ex USA mehr als 40% vom Depot einnehmen würde.

[Glory_Days]

  Am 5.4.2025 um 06:46 von finisher:

  Am 4.4.2025 um 10:56 von Glory_Days:

Ich würde hier aber unterscheiden wollen zwischen Gewichtungsabweichungen von der Marktkapitalisierung (Kommer und Weber) und einer vom Gesamtmarkt abweichenden Asset Allokation, die weiterhin auf Marktkapitalisierung setzt. Das eine möchte vermeintliche Konzentrationsrisiken beseitigen und weicht von der Marktbepreisung ab, während das andere gezielte Konzentration sucht, die innerhalb dieser Auswahl mit der Marktbepreisung konsistent ist.

Wo passt das hinein:
40% MSCI USA
50% MSCI World ex USA
10% MSCI Emerging Markets

Grundsätzlich liefert jede von der Marktkapitalisierung abweichende Gewichtung zwangsläufig eine vom Gesamtmarkt abweichende Asset Allokation. Mir ging es vor allem um die dahinter stehende Intention - d.h. die übergeordnete Entscheidung ist immer die Asset Allokation und danach folgt die Frage nach der Gewichtung - nicht umgekehrt.

Diese Überlegung spielt aber zugegebenermaßen nur auf Portfolio-Ebene eine Rolle. Man könnte dort die gleiche übergeordnete Asset Allokation bauen, dann aber eine unterschiedliche Gewichtungsmethodik innerhalb der Komponenten einbauen.

[Rotenstein]

  Am 4.4.2025 um 16:59 von blueprint:

Hauptsache, alle haben gute Gefühle, bei dem was sie tun...

Man muss das wohl differenziert sehen. Einerseits sind Gefühle ein wesentlicher Bestandteil unserer Existenz und spielen bei Entscheidungen eine grosse Rolle, ob bewusst oder unbewusst. Andererseits sind wir vernunftbegabt und können diese Gefühle zu einem gewissen Mass einhegen. Und das sollten wir auch tun und uns nicht hirnlos den Gefühlen hingeben. 

 

Bei der Assetallokation spielen Gefühle eine grosse Rolle, denn was, wenn nicht Gefühle, soll sich denn hinter dem Begriff der Risikobereitschaft verbergen? Es gibt Anleger, bei denen alle anderen Faktoren gleich sind (etwa Alter, Einkommen, Ausgaben, Finanzbildung, Risikotragfähigkeit, Anlagehorizont etc.), die aber dennoch eine unterschiedliche Assetallokation haben - und auch haben sollten, weil etwa einer der beiden sehr empfindlich auf Verluste reagiert, während der andere das aussitzt. 

 

Mir hilft es, die Angelegenheit auf drei Ebenen zu betrachen: 

• Vernunftebene: Rational betrachtet verspricht eine hohe Aktienquote langfristig die höchste Rendite, und innerhalb der Assetklasse Aktien ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung diejenige, die sowohl theoretisch bevorzugt wird als auch praktisch am einfachsten darstellbar ist. Es ist allerdings mit hoher Volatilität zu rechnen, die man am besten aussitzt. Auch wird es immer andere Portfolios geben, die besser abschneiden. Das eigene Portfolio ist nur "gut genug".
• Gefühlsebene: Es ist normal, dass hohe Verluste mit negativen Emotionen einhergehen. Man kann diese Gefühle aber zu einem gewissen Grad (aber nicht vollständig) abtrainieren, und man kann lernen, mit ihnen umzugehen, was auch mit Disziplin zu tun hat. Das wird sich aber von Mensch zu Mensch unterscheiden und sich auf die Assetallokation auswirken. 
• Handlungsebene: Letztlich muss man dafür Sorge tragen, dass man sich nicht von Gefühlen zu unüberlegten Handlungen hinreissen lässt, sondern sich an rationale Regeln hält.  Voraussetzung ist aber, dass man seine Gefühle und seine Disziplin gut eingeschätzt hat, was auch auf Erfahrung beruht.

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung im Aktienbereich hilft mir insofern, als sie unglaublich einfach umzusetzen ist mit einem einzigen ETF. Das hilft dabei, seine Handlungen unter Kontrolle zu halten, und ist von daher viel einfacher als in anderen Situationen. Man muss - im Gegensatz zu einem Bergsteiger, Arzt oder Konzertpianisten - in emotional fordernden Situationen einfach genau nichts tun. 

 

Wird die Gewichtung nach Marktkapitalisierung in den nächsten 10 Jahren besser oder schlechter abschneiden als eine Gewichtung nach BIP? Das weiss ich nicht, das weiss niemand. Warum also sollte man sich nicht für einfachste Lösung entscheiden? Das wird zumindest mir helfen, den Kurs zu halten. Komplexere Lösungen würde ich dagegen viel eher in Frage stellen (warum mache ich den ganzen Mist, wenn ich am Ende dann doch schlechter abschneide?) und über kurz oder lang am Depot herumbasteln, oder es ganz über den Haufen werfen.  

[finisher]

  Am 5.4.2025 um 08:19 von Rotenstein:

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung im Aktienbereich hilft mir insofern, als sie unglaublich einfach umzusetzen ist mit einem einzigen ETF. Das hilft dabei, seine Handlungen unter Kontrolle zu halten, und ist von daher viel einfacher als in anderen Situationen. Man muss - im Gegensatz zu einem Bergsteiger, Arzt oder Konzertpianisten - in emotional fordernden Situationen einfach genau nichts tun. 

 

Wird die Gewichtung nach Marktkapitalisierung in den nächsten 10 Jahren besser oder schlechter abschneiden als eine Gewichtung nach BIP? Das weiss ich nicht, das weiss niemand. Warum also sollte man sich nicht für einfachste Lösung entscheiden? Das wird zumindest mir helfen, den Kurs zu halten. Komplexere Lösungen würde ich dagegen viel eher in Frage stellen (warum mache ich den ganzen Mist, wenn ich am Ende dann doch schlechter abschneide?) und über kurz oder lang am Depot herumbasteln, oder es ganz über den Haufen werfen.  

Ich würde hier noch etwas ergänzen, weil ich finde, diese Argumente helfen wenig dagegen, weiter am Depot rumzubasteln.
Die 1-ETF Lösung alleine kann einen nicht daran hindern, noch andere ETFs beizumischen.

Mit ähnlichen Argumenten könnte auch ein anderer Anleger kommen und sagen, dass er seine Handlungen besser unter Kontrollen halten kann mit einem Dividenden-ETF oder BIP Depot.

Ein Argument für die Beimischungen und Rumbastelei ist:
Argument 1:
"Bei der Marktkapitalisierung entstehen immer wieder Konzentrationsrisiken, welche für besonders gute Renditen oder besonders schlechte Renditen verantwortlich sein können.
Konzentrationsrisken, welche diversifizierbar sind, werden vom Markt nicht kompensiert."

Deshalb nehmen viele Anleger zum All World-ETF eine oder mehrere Beimischungen dazu, wie z.B. Dividenden-, exUSA- oder Value-ETFs.
In diesem Video wird ein MSCI World Equal Weight ETF als Beimischung zum MSCI World empfohlen.
Wegen Konzentrationsrisken empfiehlt Gerd Kommer ein BIP Portfolio: https://gerd-kommer.de/marktkapitalisierung-vs-bip/

Aber es gäbe meiner Meinung ein gutes Argument, um wirklich nicht mehr am Depot rumzubasteln zu müssen. @Glory_Dayshat es schon öfters erwähnt, aber meiner Meinung sehr abstrakt vorgetragen, so das es vielleicht nicht jedem klar geworden ist.

Deshalb versuche ich es mal hier:
Argument 2:
"Woher wissen wir überhaupt, ob ein Konzentrationsrisiko vorliegt oder welche Konzentrationsrisiken entstehen können? Oder welche ETF-Mischung diese Konzentrationsrisiken besser diversifiziert? Durch eine Abweichung von der Marktkapitalisierung besteht das Risiko, dass die sorgfältig ausgewählte Auswahl nicht optimal ist und das Konzentrationsrisiko gar nicht diversifiziert wird, sondern z.B. so gewählt wird, dass sie vielleicht nur Konzentrationsrisiken aus der Vergangenheit diversifiziert. Die einzige Lösung für diese Unbekannten ist das Portfolio nach Marktkapitaliserung." *
*Inspiriert von diesem Beitrag hier mit Abwandlungen von mir
 

Beim Satz aus Argument 1 "Konzentrationsrisken, welche diversifizierbar sind, werden vom Markt nicht kompensiert", beißt sich die Katze in den Schwanz, weil Argument 2 sagt, man kann die zukünftigen Konzentrationsrisiken nicht kennen, sondern nur die uns bekannten Konzentrationsrisiken. Deshalb soll man nicht versuchen, die bekannten Konzentrationsrisiken zu diversifizieren.

Es gibt Anleger welche auf Argument 1 reagieren und dies zum Anlass nehmen, das Depot "breiter" zu diversifizieren. 
Diese Reaktion ist typisch für aktive Anleger (!). Sie glauben etwas zu wissen und wollen dementsprechend reagieren.

Man kann also sagen, wer beimischt oder alternativ gewichtet, hat etwas von einem aktiven Anleger in sich.
Das muss jetzt nicht schlimm sein. Es ist nie alles nur schwarz und weiß. Solchen Anlegern sollte es nur bewusst sein und sie müssen versuchen, den Schaden gering zu halten und Fehler zu minimieren.

[Puppi]

  Am 5.4.2025 um 12:07 von finisher:

Man kann also sagen, wer beimischt oder alternativ gewichtet, hat etwas von einem aktiven Anleger in sich.
Das muss jetzt nicht schlimm sein. Es ist nie alles nur schwarz und weiß. Solchen Anlegern sollte es nur bewusst sein

Ungefähr genauso sehe ich das auch alles. Dein Post hat die ganzen Facetten sehr gut aufgeführt. Kommer hat in einem seiner letzten Interviews immerhin auch endlich deutlich die Worte gesagt: "Ja, ich bin ein aktiver Anleger!".

 

Ich bin daher der Meinung, dass der größte Knackpunkt bei den meisten Anlegern ist, welche Erwartungshaltung sie in ihr Portfolio legen, für das sie sich entscheiden...und auch um felsenfestes Vertrauen, dass diese Wahl für einen selbst die richtige ist, ohne den Anspruch auf Perfektion zu haben.

Wenn die Erwartungshaltung, die jeder irgendwo tief in sich hat, nicht erfüllt wird, dann ist es schwer, beim Plan zu bleiben und nicht wieder umzubauen. Dabei kann das Verständnis, was man z.B von einer Gewichtung nach Markkapitalisierung erwarten kann, schon sehr viel helfen. Auch die Gewissheit, dass man die günstigste aller Varianten gewählt hat, kann dazu beitragen, sich später nicht zu ärgern. Auch das Referenzrahmenrisiko kann dabei helfen, sich eher für MCAP zu entscheiden und dies durchzuhalten, da irgendwie doch alle immer auf den breiten Markt nach MCAP schauen.

 

Daher hatte ich auch oft betont:

Wer sich für MCAP entscheidet mit der Erwartungshaltung, dass diese Gewichtung in der Zukunft besser läuft als BIP, Equal Weight oder anderes, der begeht einen großen Fehler.

Die Erwartung darf wirklich nur sein, den Durchschnitt aller Gewichtungen und Portfolios im Aktienbereich zu bekommen aber keinesfalls mehr.

 

Ich glaube, dass die Anleger am besten bedient sind, die sich rein auf Ihre persönlichen Ziele konzentrieren und nicht darauf achten, wie alternative Portfolios laufen. Das ist aber nicht so einfach, besonders wenn man hier im Forum viel aktiv ist oder ständig einen MSCI WORLD im TV, auf Youtube oder sonstwo beobachtet.

 

Der Witz ist, dass ich selbst die Erfahrung gemacht habe (Bekanntenkreis), dass Menschen, die sich kaum bis nicht für die Finanzwelt interessieren, aber einfach einen stumpfen Sparplan über Jahrzehnte auf einen UniGlobal oder DWS Vermögensbildung laufen lassen, trotz der etwas höheren Gebühren langfristig besser wegkommen, als ein Großteil vieler ETFler mit aktivem Drift und analysierende Anleger mit viel Wissen. Man muss das einfach mal so knallhart sagen. Das kann ernüchternd sein, zeigt aber, welchen Einfluss Erwartungen, zu viel Beschäftigung mit der Materie oder auch "LMAA' haben.

 

Ich gebe @finisher auch in der Hinsicht Recht, dass der größte Kampf und die größte Herausforderung der Typ im Spiegel ist.

[Puppi]

Vielleicht noch einige Beispiele, die das Thema mit der Erwartungshaltung etwas untermauern:

 

Ich finde das Harry Brown Portfolio und auch das Offensiv Defensiv Portfolio von glory days wirklich sehr überzeugend, logisch und verführerisch.. daraus ergibt sich bei diesen Varianten eine sehr hohe Erwartungshaltung bei mir (besseres Rendite Risiko Verhältnis etc).

Diese hohe Erwartungshaltung ist aber für mich eben (zu) gefährlich.

[finisher]

  Am 5.4.2025 um 12:29 von Puppi:

Kommer hat in einem seiner letzten Interviews immerhin auch endlich deutlich die Worte gesagt: "Ja, ich bin ein aktiver Anleger!".

In welchem Interview hat er das gesagt?

[Puppi]

  Am 5.4.2025 um 15:56 von finisher:

In welchem Interview hat er das gesagt?

Ab hier (Link führt direkt zum Thema):

Ungefähr bei 15:50 benennt er sich selbst auch als aktiven Investor, wenn  auch (raffiniert natürlich) am "moderat aktiven Rand".

[stefanha84]

Hey, ich bin neu hier und noch recht neu mit ETF, aber schon ein alter Hase an der Börse was diverse andere Produkte angeht. 

 

Ich beschäftige mich derzeit auch mit der Frage ob ich (nur) nach Marktkapitalisierung investiere. Der US-Anteil war mir auch vor Trump schon zu hoch. Ich verstehe aber auch das Argument, dass man gewissermaßen gegen den Markt wettet, wenn man von MCAP abweicht. 

 

Mal eine Frage, die im Forum bestimmt schon diskutiert wurde, beim Stöbern in den letzten Tagen bin ich aber noch nicht über eine explizite Diskussion darüber gestolpert. 

Beim Kauf eines ETF treffe ich ja gewollt keine Entscheidung darüber welche Aktien von meinem Geld gekauft werden, sondern es fließt am meisten Geld in jene Aktien welche die höchste MCAP haben. Generell wird weltweit immer mehr über diesen passiven Weg investiert als über aktive Entscheidungen anhand von z.B. Value. Das heißt doch, dass starke Aktien automatisch immer stärker werden (bis hin zur Blasenbildung?) und nicht unbedingt weil der Markt denkt deren hohe Bewertung wäre angemessen?

Oder verstehe ich das falsch, weil zwar z.B. in eine Apple 5% vom Geld geht, es dort aber auch nicht mehr Auswirkung auf den Kurs hat als die 0,003 Promille die in irgendeinem SmallCap landen? 

Für die Rendite wäre es ja durchaus positiv, wenn das worin der ETF hauptsächlich investiert, immer stärker wird. Ich frage mich nur ob sich dadurch die Kurse nicht automatisiert immer weiter von einer fairen Bewertung entfernen können. 

[rotten.demin]

  Am 6.4.2025 um 12:33 von stefanha84:

Das heißt doch, dass starke Aktien automatisch immer stärker werden (bis hin zur Blasenbildung?)

Nein, wenn eine Investition nach Marktkapitalisierung gewichtet wird, ändert sich die Marktkapitalisierung dadurch nicht, sondern bleibt exakt gleich. 

[hattifnatt]

  Am 6.4.2025 um 12:33 von stefanha84:

Oder verstehe ich das falsch, weil zwar z.B. in eine Apple 5% vom Geld geht, es dort aber auch nicht mehr Auswirkung auf den Kurs hat als die 0,003 Promille die in irgendeinem SmallCap landen? 

Ja, genau so ist es. Es wird prozentual in Apple als Firma genauso viel investiert wie in den SmallCap X als Firma (nur dass Apple halt teurer ist). Es gibt sehr subtile Effekte bezüglich der Inelastizität der Nachfrage, die zu stärkeren Preissteigerungen bei Megacaps führen können, aber das ist noch Gegenstand der Forschung: https://klementoninvesting.substack.com/p/the-butterfly-effect-index-funds

[Schwachzocker]

  Am 6.4.2025 um 12:33 von stefanha84:

...Ich frage mich nur ob sich dadurch die Kurse nicht automatisiert immer weiter von einer fairen Bewertung entfernen können. 

Wer nach Marktkapitalisierung investiert, der weiß aber nicht, was eine faire Bewertung ist, denn sonst würde er es nicht machen.