Höhe des Rentenfaktors unabhängig vom Zeitpunkt des Rentenbeginns!?

[dingo]

Hallo zusammen,

Ich habe eine Fondsgebundene Rentenversicherung bei der Zurich, die ich mit Riesterförderung bespare und jetzt, mit 62 , überlege ich, wie ich weiter damit umgehe.

Zur Klärung habe ich heute mit der Zurich telefoniert und ein paar Auskünfte bekommen, die mir merkwürdig vorkommen

 

Riestervertrag; db-Förderrente, läuft seit 2006, Ende laut Vertrag 1.7.2027, also knapp nach meinem 65en Geburtstag.

Im Versicherungsschein steht ein Rentenfaktor von 38,60€/10.000, Rentengarantiezeit 19 Jahre. 

 

Das aktuelle (31.12.2023) Guthaben sind ca. 30.000,- €. Laut der letzten "Hochrechnung über unverbindliche Leistungen" sollen es bis zum. o.g Datum etwa 38.000 bis 40.000 € werden. 

Dazu wurde direkt die Rente angegeben (um die 120,- €): Wenn ich die genauen Zahlen dividiere, beträgt der Rentenfaktor etwa 31,19 €.

Dazu die Auskunft vom Mitarbeiter der Zurich: Mein Rentenfaktor sei 38,60 €. Er lässt die Hochrechnung überprüfen, weil er sich die Diskrepanz nicht erklären kann. => mal schauen, was da kommt.

Bei Vertragsende werde ich voraussichtlich noch nicht in Rente gehen; daher habe ich nach einer Vertragsverlängerung gefragt. Diese sei problemlos möglich, und wegen der Steuerpflicht auf die Auszahlungen auch sinnvoll (ich denke, wenn ich die 30% Kapitalwahl nehme).

Ich habe darauf meine Sorge geäußert, bei jeder Vertragsänderung meinen tollen Rentenfaktor zu verlieren, aber er erklärte mir, dass dieser Rentenfaktor fix sei und unabhängig vom Rentenbeginn gelten würde. - Kann das sein?

 

Wenn sich nach euren Antworten ergibt, dass der Mensch am Telefon keine Ahnung hat, was mache ich dann am schlausten?

Per E-Mail alles schriftlich abfragen? 

Zur Deutschen Bank gehen, wo mir das Produkt verkauft wurde? - Denen würde ich eher gar nichts glauben...

 

[satgar]

vor 11 Minuten von dingo:

Kann das sein?

Nein. Jedem Vertrag hinterliegt eine Matrix aus Rentenbeginn und Hinterbliebenenabsicherung.

 

Ziehst du den Rentenbeginn vor, sinkt der Faktor, legst du Ihn nach hinten, steigt er. Das hat mit der statistischen Restlebenserwartung zu tun.

 

Das gleiche gilt für die Rentengarantiezeit. Setzt du diese noch herab, steigt der Faktor. Verlängerst du sie, sinkt er.

 

Zu jeder Kombi die möglich ist, gibt es einen konkreten Rentenfaktor auf Cent genau.

[dingo]

Danke, das hatte ich mir gedacht!!

Ich hab 3 mal nachgefragt, aber er hat drauf bestanden.

Na ja, dann kann ich ja mal abwarten, was von seiner Aussage, dass der Rentenfaktor von 2006 noch gilt und die aktuelle Hochrechnung wahrscheinlich fehlerhaft ist , übrig bleibt...

Schon interessant, wer da Beratung macht

[chirlu]

vor 9 Minuten von dingo:

Ich habe darauf meine Sorge geäußert, bei jeder Vertragsänderung meinen tollen Rentenfaktor zu verlieren, aber er erklärte mir, dass dieser Rentenfaktor fix sei und unabhängig vom Rentenbeginn gelten würde. - Kann das sein?

 

Nein, das kann nicht sein. Im günstigsten Fall sind die Rechnungsgrundlagen gleich, also Zinssatz und Sterbewahrscheinlichkeiten; daraus ergibt sich dann ein umso höherer Rentenfaktor, je älter du bei Rentenbeginn bist. Im ungünstigen Fall werden komplett neue Rechnungsgrundlagen verwendet, die dann auch schlechter sein können. Das kommt auf die Regelungen im Vertrag an.

[stagflation]

Ich nehme an, es ist ein Bisex Vertrag und es geht um einen Mann? Dann könntest Du noch einmal überlegen, ob die lange Rentengarantiezeit von 19 Jahren sinnvoll ist?

 

Sie kann sinnvoll sein, wenn man einen Angehörigen absichern möchte.

 

Sie mindert jedoch den Rentenfaktor.

[dingo]

Hallo Stagflation, 

es ist ein Unisex-Vertrag (? - ""...unabhängig vom Geschlecht ermittelte Rente...").

Bei der Suche habe ich auch den Hinweis auf die Sterbetafel DAV 2004R gefunden. Leider  habe ich da auch den Hinweis gefunden, dass unter bestimmten Umständen die zurich berechtigt ist, meine Rente herabzusetzen (mit unabhängigem Treuhänder usw...)

Kommt so etwas regulär vor, oder ist das nur eine Absicherung für katastrophale Veränderungen? (schöne Katastrophe, wenn alle 100 Jahre alt werden)

Aber Hinweis auf die Rentengarantiezeit ist gut - müssen wir mal drüber nachdenken.

[satgar]

vor 2 Minuten von dingo:

Bei der Suche habe ich auch den Hinweis auf die Sterbetafel DAV 2004R gefunden. Leider  habe ich da auch den Hinweis gefunden, dass unter bestimmten Umständen die zurich berechtigt ist, meine Rente herabzusetzen (mit unabhängigem Treuhänder usw...)

Kommt so etwas regulär vor, oder ist das nur eine Absicherung für katastrophale Veränderungen? (schöne Katastrophe, wenn alle 100 Jahre alt werden)

Achtung zu diesem Thema: https://www.test.de/Riester-Rente-Zurich-darf-Rente-nicht-kuerzen-5981307-0/

[t.klebi]

vor einer Stunde von dingo:

Riestervertrag; db-Förderrente, läuft seit 2006, Ende laut Vertrag 1.7.2027, also knapp nach meinem 65en Geburtstag.

Im Versicherungsschein steht ein Rentenfaktor von 38,60€/10.000, Rentengarantiezeit 19 Jahre. 

 

Das aktuelle (31.12.2023) Guthaben sind ca. 30.000,- €. Laut der letzten "Hochrechnung über unverbindliche Leistungen" sollen es bis zum. o.g Datum etwa 38.000 bis 40.000 € werden. 

Dazu wurde direkt die Rente angegeben (um die 120,- €): Wenn ich die genauen Zahlen dividiere, beträgt der Rentenfaktor etwa 31,19 €.

Dazu die Auskunft vom Mitarbeiter der Zurich: Mein Rentenfaktor sei 38,60 €. Er lässt die Hochrechnung überprüfen, weil er sich die Diskrepanz nicht erklären kann.

Ich verstehe das Problem noch nicht so richtig.

"ca. 30.000,- €" und Rentenfaktor 38,60€/10.000€ sind doch "um die 120,- €". Exakt 120 € und 38,60€/10.000€ entsprechen einem Kapital von 31.088 €.

Wo soll da eine Diskrepanz sein? Oder verstehe ich da etwas nicht?

vor einer Stunde von dingo:

Ich habe darauf meine Sorge geäußert, bei jeder Vertragsänderung meinen tollen Rentenfaktor zu verlieren,

Ist der wirklich toll? Du brauchst schon mal fast 22 Jahre, um dein eingezahltes Kapital erst mal nur wieder rauszuholen. 

 

 

[satgar]

vor 2 Minuten von t.klebi:

eingezahltes Kapital

Das ist so nicht korrekt formuliert. Deine Aussage trifft auf das vorhandene Guthaben zu. Darf aber nicht mit den eingezahlten Beträgen vermischt werden. Das ist nicht das gleiche.

[chirlu]

vor 6 Minuten von satgar:

Deine Aussage trifft auf das vorhandene Guthaben zu. Darf aber nicht mit den eingezahlten Beträgen vermischt werden. Das ist nicht das gleiche.

 

Es ist ein Riestervertrag, also sind am Ende mindestens die eingezahlten Beträge zur Verrentung da.

[satgar]

Gerade eben von chirlu:

 

Es ist ein Riestervertrag, also sind am Ende mindestens die eingezahlten Beträge zur Verrentung da.

Die eben hoffentlich geringer sind als der Guthabenstand.

[dingo]

vor 7 Minuten von t.klebi:

 

"ca. 30.000,- €" und Rentenfaktor 38,60€/10.000€ sind doch "um die 120,- €". Exakt 120 € und 38,60€/10.000€ entsprechen einem Kapital von 31.088 €.

 

die 120,- kommen aus dem prognostizierten Kapital von 38.000,- bis 40.000,- bei Rentenbeginn.

vor 9 Minuten von t.klebi:

 

Ist der wirklich toll? Du brauchst schon mal fast 22 Jahre, um dein eingezahltes Kapital erst mal nur wieder rauszuholen. 

toll ist relativ...

[t.klebi]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Es ist ein Riestervertrag, also sind am Ende mindestens die eingezahlten Beträge zur Verrentung da.

Und diese 100%-Sicherheit plus die absurden Bürokratiekosten sogar vermutlich dafür, dass es auch nicht viel mehr ist. 

So zumindest meine blasphemische Unterstellung. 

[satgar]

vor 5 Minuten von t.klebi:

Und diese 100%-Sicherheit plus die absurden Bürokratiekosten sogar vermutlich dafür, dass es auch nicht viel mehr ist. 

So zumindest meine blasphemische Unterstellung. 

der TO könnte interessanterweise @dingo ja mal Details schildern. Schau mal in deine Bescheinigung nach §92 Estg, die du immer am Jahresanfang bekommst und die folgenden Werte ausweist:

 

Guthabenstand 31.12.2023

eingezahlte Beiträge seit Beginn bis 31.12.2023

eingeflossene Zulagen seit Beginn bis 31.12.2023

 

Das wäre dann mal interessant zu sehen, wie dein Vertrag bisher so gelaufen ist.

 

Noch genauer wird es, wenn man die jährliche Steuererstattung aus deinen Steuerbescheiden (die für Riester auf der Deckblattseite separat ausgewiesen wird) je Jahr addiert und in die Förderung hinzuaddiert (bzw: von den tatsächlich selbst gezahlten Beiträgen laut §92 Estg Mitteilung abzieht). 

[t.klebi]

vor 1 Minute von dingo:

die 120,- kommen aus dem prognostizierten Kapital von 38.000,- bis 40.000,- bei Rentenbeginn.

Sicher? 

Es passt nämlich gerade so schön. Multipliziere doch mal den genauen Kapitalstand mit dem Rentenfaktor und schau, welche Rente da rauskommt. Sollten es die "um die 120€" sein, ist die Sache klar. 

vor 4 Minuten von satgar:

Schau mal in deine Bescheinigung nach §92 Estg, die du immer am Jahresanfang bekommst und die folgenden Werte ausweist:

 

Guthabenstand 31.12.2023

eingezahlte Beiträge seit Beginn bis 31.12.2023

eingeflossene Zulagen seit Beginn bis 31.12.2023

In allen Bescheinigungen nach § 92 EStG, die ich bisher in den Händen hielt, wurde immer nur im jeweiligen Kalenderjahr geleisteten Altersvorsorgebeiträge ohne Zulage ausgewiesen. 

[satgar]

vor 20 Minuten von t.klebi:

 

In allen Bescheinigungen nach § 92 EStG, die ich bisher in den Händen hielt, wurde immer nur im jeweiligen Kalenderjahr geleisteten Altersvorsorgebeiträge ohne Zulage ausgewiesen. 

Da musst du genauer schauen. Das steht meist unten drauf, oder auf der Rückseite.

 

Beispiel 

[dingo]

Wenn es interessiert: zum 31.12.2023: 

Stand des Altersvorsorgevermögens:      30.095,46

Summe der geleisteten Beiträge:             22.825,66

Gutgeschriebene Zulagen;                         2.066,00

 Die Steuererstattung war z.B. für 2023 409,- € - der Hauptgrund, warum ich das Teil noch bespare.

 

Die "Hochrechnung über unverbindliche Leistungen" (gleiches Datum) sagt bei einer angenommenen Wertentwicklung der Fonds von 2% ein Kapital von 38.112,38 € und daraus eine Rente von 118,84 € voraus.

Bei 8% Wertentwicklung wären es 39.735,01 € und 123,90 E Rente.

 

Die Frage, was aus 22.000,- €  hätte werden können, stelle ich mir lieber nicht. 

 

[satgar]

vor 3 Minuten von dingo:

Wenn es interessiert: zum 31.12.2023: 

Stand des Altersvorsorgevermögens:      30.095,46

Summe der geleisteten Beiträge:             22.825,66

Gutgeschriebene Zulagen;                         2.066,00

 Die Steuererstattung war z.B. für 2023 409,- € - der Hauptgrund, warum ich das Teil noch bespare.

 

Die "Hochrechnung über unverbindliche Leistungen" (gleiches Datum) sagt bei einer angenommenen Wertentwicklung der Fonds von 2% ein Kapital von 38.112,38 € und daraus eine Rente von 118,84 € voraus.

Bei 8% Wertentwicklung wären es 39.735,01 € und 123,90 E Rente.

 

Die Frage, was aus 22.000,- €  hätte werden können, stelle ich mir lieber nicht. 

 

Da die Werte von 2% und 8% so nah beieinander liegen, kann eigentlich nur bedeuten, dass ein Großteil deines Vermögens verzinst im Vertrag liegt als sogenanntes Deckungskapital oder sicherungsvermögen, und selbst gar nicht in Fonds angelegt ist. Das sieht man aber nicht in der 92er Bescheinigung sondern in der richtigen Jahreswertmitteilung. Da wird dann zwischen Gesamtguthaben, Fondsguthaben und konventionellem Guthaben (mit Zinsen) unterschieden.

 

Dein Garantiezins in diesem Zinstopf liegt bei 2,75% zzgl. eventueller Überschüsse. Aber noch gänzlich ohne Betrachtung von Kosten.

[dingo]

Ja, das ist so, im Fondsteil liegen nur 6554,07 €.

Eins von den vielen Details, die man erst lange nach Abschluss kapiert....

 

[satgar]

vor 6 Minuten von dingo:

was aus 22.000,- €  hätte werden können

Du müsstest aber eigentlich seit 2006 alle erhaltenen Steuererstattungen abziehen. Denn damit hast du ja, rein effektiv, weniger eingezahlt als deine benannten knapp 23.000€.

vor 1 Minute von dingo:

Ja, das ist so, im Fondsteil liegen nur 6554,07 €.

Eins von den vielen Details, die man erst lange nach Abschluss kapiert....

 

Welche Fonds besparst du? Worin liegen diese 6500€?

[dingo]

vor 2 Minuten von satgar:

Du müsstest aber eigentlich seit 2006 alle erhaltenen Steuererstattungen abziehen. Denn damit hast du ja, rein effektiv, weniger eingezahlt als deine benannten knapp 23.000€.

Vielleicht mache ich das doch mal...

vor 6 Minuten von satgar:

Welche Fonds besparst du? Worin liegen diese 6500€?

Gut, dass du fragst: meine nächste Baustelle.

DWS Top Dividende LD, WKN 984811, hat sich auch nicht so toll entwickelt.

 

Ich habe mir schon die Liste der möglichen Fonds kommen lassen, bin aber leicht überfordert.

Das sind anscheinend alles aktiv gemanagte Fonds, die alle irgend ein Thema haben (z.B. Allianz Global Water...), oder schon  "Deutschland" im Namen haben, wo ich doch eigentlich so weit wie möglich streuen will...

[satgar]

Gerade eben von dingo:

Ich habe mir schon die Liste der möglichen Fonds kommen lassen, bin aber leicht überfordert

Pack hier mal rein.

[stagflation]

vor einer Stunde von dingo:

Ich habe mir schon die Liste der möglichen Fonds kommen lassen, bin aber leicht überfordert.

 

Was Du brauchst sind breit diversifizierte Aktien-, Anleihe- und Geldmarkt-ETFs - mit jährlichen Kosten von ungefähr 0,2%.

 

Der DWS Top Dividende LD, WKN 984811, hat jährliche Kosten von 1,45%. Nach 30 Jahren ist mehr als ein Drittel Deines Kapitals weg...

[satgar]

vor 9 Minuten von stagflation:

 

Was Du brauchst sind breit diversifizierte Aktien-ETFs - mit jährlichen Kosten von ungefähr 0,2%.

 

Der DWS Top Dividende LD, WKN 984811, hat jährliche Kosten von 1,45%. Nach 30 Jahren ist mehr als ein Drittel Deines Kapitals weg...

Ich hab da noch ne andere Idee. Würde aber zunächst gern seine Fondsliste sehen.

[dingo]

vor 14 Minuten von satgar:

Pack hier mal rein.

Ich versuch's: