Depotübertrag mehr/falsche Anteile bekommen

[Didi111]

Moin moin.

Mein Depot wurde vor paar Wochen geschlossen, weil der Broker seinen Dienst einstellt.

Ich wurde aufgefordert ein Übertrags Formular zu unterschreiben.

Ein anderes Depot hatte ich und musste kein neues Anlegen.

Auch hier musste ein Formular zum „Empfang“ als Genehmigung ausgefüllt werden.

 

Bei dem schließenden Broker hatte ich jedoch eine Position mit 7-stellilger Wertstellung, welche mir unbekannt war.

Ich habe nicht explizit darauf hingewiesen, da ich es auch nicht ausschließen konnte diese Anteile nicht doch gekauft zu haben.

Stand heute: ich habe sie vermutlich nicht gekauft.

Da ich zu der Zeit unsicher war, habe ich den Broker zumindest aufgefordert, mir die Kauftermine und EK zu nennen.

Zu diesem Zeitpunkt war nämlich bereits der Onlinezugang gesperrt…

Eine Antwort habe ich nicht bekommen, also haben die Pech gehabt dachte ich mir….

 

Jetzt gab es bei der Aktie eine Firmen Spaltung. Anteile wurden im Depot umgerechnet, eine neue Position kam hinzu. Anschließend ich habe ein paar wenige Anteile verkauft.

Die Anteile sind also in der Form des Übertrags nicht mehr bei mir.

 

Jetzt ist der Broker wach geworden und hätte gerne seine Anteile wieder.

Der Fehler läge bei der Flatex (lach).

Ich solle sie einfach zurücküberweisen.
 

Erstens weiß ich nicht, wie das geht. Beziehungsweise habe ich nicht die Möglichkeit und müsste das Ganze schriftlich angehen.

Des Weiteren sind die steuerlichen Folgen gar nicht geklärt, da dies ja einer Schenkung oder zumindest einen Übertrag an Dritte gleich käme.

Lächerlich so einen Vorschlag zu machen, meiner Ansicht nach.

Auch fehlt mir ein Beweis, dass ich nicht rechtmäßiger Eigentümer bin.

 

Wenn ich so im Internet lese, wäre es durchaus denkbar, dass ich die Anteile behalten kann.

Es gibt ein BGB Urteil. Das besagt, ein Übertrag ist etwas anderes wie eine Überweisung die zurückbezahlt werden muss.

 

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Anschließend ich habe ein paar wenige Anteile verkauft.

Echt jetzt, du verkaufst etwas was dir gar nicht gehört? Machst du das bei von dir irrtümlich erhaltenen Paketen auch so?

 

Zitat

Erstens weiß ich nicht, wie das geht. Beziehungsweise habe ich nicht die Möglichkeit und müsste das Ganze schriftlich angehen.

Du hast doch erst vor kurzem einen Depotübertrag veranlasst.

 

Zitat

Des Weiteren sind die steuerlichen Folgen gar nicht geklärt, da dies ja einer Schenkung oder zumindest einen Übertrag an Dritte gleich käme.

Ich würde mir eher über die strafrechtlichen Folgen gedanken machen.

 

Zitat

Lächerlich so einen Vorschlag zu machen, meiner Ansicht nach.

Das ist genau der richtige Weg, und daher alles andere als lächerlich.

 

Zitat

Auch fehlt mir ein Beweis, dass ich nicht rechtmäßiger Eigentümer bin.

Dann schreib' dem Broker doch genau das - spätestens dann käme von mir (wenn ich der Broker wäre) die Strafanzeige.

 

Zitat

Wenn ich so im Internet lese, wäre es durchaus denkbar, dass ich die Anteile behalten kann.

Quelle für diesen Unsinn?

 

Zitat

Es gibt ein BGB Urteil. Das besagt, ein Übertrag ist etwas anderes wie eine Überweisung die zurückbezahlt werden muss.

Quelle für dieses Urteil?

 

Übrigens muss man auch eine Überweisung nicht in jedem Fall zurückzahlen, das nennt sich dann Entreicherung (kommt aber bei dir nicht in Betracht).

 

Stefan

 

[chirlu]

Klarer Fall von Troll.

[stagflation]

Na ja, bei Monopoly gibt es die Ereigniskarte: "Bankirrtum zu Ihren Gunsten. Ziehen Sie 2.000 € ein".

 

Bei einer neuen Auflage könnte man das Spiel etwas modernisieren und folgende Karte hinzufügen: "Depotübertrag zu Ihren Gunsten: freuen Sie sich über neue Aktien im Wert von 100.000 €"...

[Didi111]

Zitat

Echt jetzt, du verkaufst etwas was dir gar nicht gehört?

Zu dem Zeitpunkt war die Abkapselung schon durch und die Werstellungen bereits grundlegend durcheinander, Kurse sind massiv gefallen, also habe ich einen kleinen Anteil verkauft.

Diesen könnte ich jederzeit zurückkaufen, macht aber alles keinen Sinn, da die EK Kurse der neuen Aktie nicht richtig eingebucht wurden und alles nicht ohne weiteres nachvollziebar ist.

Auch sind die Übertragskurse nicht nachvollziehbar.

Der erste Broker hatte "freie Hand" , Zugang war schließlich einfach so gesperrt ohne Ankündigung.

Ich konnte es selbst also nicht mehr Nachvollziehen. DAS ist eher interessant im Sinne des Verbraucherschutzes!

Zudem Sprechen wir von einem Zeitraum von mehreren Wochen.

Letztlich war der Drops eh schon gelutscht....

 

Zitat

Du hast doch erst vor kurzem einen Depotübertrag veranlasst.

Jop, von einem bereits gescchlossenem Depot per Schriftverkehr.

Nicht per Überweisung/Übertragung, diese Funktion bietet mein Broker nicht an, müsste also wieder den Schriftverkehr gehen.

Bei der Aussage geht es mir nur um die Äußerung vom schließenden Broker und dass ich diese Möglichkeit so nicht habe!

 

Zitat

Ich würde mir eher über die strafrechtlichen Folgen gedanken machen.

Ab der Stelle kann ich leider Deine Kommentare (wie manch andere auch) nur noch filtern, denn das ist quatsch, ich habe mir keinen Straftatbestand vorzuwerfen.

Ich habe zwar nicht Jura studiert, kann mir jedoch auf anderem Level eine Meinung bilden.

 

Und weiterhin wäre zu klären, welche Folgen das ganze zu meinem Nachteil hätte, unabhängig davon, ob ich die Anteile noch halten würde oder nicht!

Denn einfach zurückbuchen ist steuerlich nicht!

Da ich hier ganz klar mich im Nachteil sehe, (nochmal, unabhängig davon, ob ich die Anteile noch habe oder nicht), hätte ich gerne eine Expertenmeinung und keine Troll-Kommentare.

Hätte ich evtl erwähnen sollen. Oder ggf. direkt das Jura-Forum aufsuchen sollen.

 

Zitat

Das ist genau der richtige Weg, und daher alles andere als lächerlich.

Das ist erstmal eine Bitte. Der richtige Weg?  Einen anderen gibt es nicht.

Es bliebe nach hinnehmbaren Fristen seitens des Brokers die Pfänung oder Inkasso, wo es letztlich zum Prozess käme, wenn ich mich weigere und Einsprüche erhebe.

Sorry, aber dies ist ein Stück weit mein täglich Brot.

Gibt jedoch keine Auskunft zu meiner eingangs beschriebenen Situartion, weil es EBEN NICHT das gleiche ist!

 

 

 

Zitat

die Strafanzeige.

:D:D kein Kommentar, weil überflüssig

Was bist Du von Beruf? Bäcker? Maurer? hmmm

Nicht Ich habe veranlasst, bestimme Positionen in bestimmten Stückzahlen zu Übertragen!

Sondern ich habe mitgeteilt, zu welchem Broker gezwungenermaßen mein bereits geschlossenes Depot übertragen werden soll!!!!!!!!!

Zudem habe ich Aufstellungen angefordert und nicht erhalten!!!!!!

 

Zitat

Quelle für diesen Unsinn?

Mehrere, auch andere Foren, fange nicht nochmal an zu suchen!

Suche jemanden der eine ähnliche Situation hate oder aufgrund seiner Berufung rechtssicher (ohne eine Rechtsberatung abzugeben :D) beantworten kann.

 

Zitat

Übrigens muss man auch eine Überweisung nicht in jedem Fall zurückzahlen

Zu pauschal, i.d.R. ist es eben genau so, dass eine unrechtmäßige Zahlung zurückverlangt werden kann!

 

 

Allgemein möchte ich hier nicht erklären müssen, worin der Unterschied liegt zwischen einer Überweisung (wo es zu Fehleingaben kommen kann, welche nicht nochmal händisch geprüft werden) und einer DEPOTÜBERTAGUNG.

Und ich spreche hier nicht von der "Überweisung von Aktien" so wie es bei manchen Brokern möglich sein mag.

 

In meinem Fal bin ich zwischenzeitlich tatsächlich davon ausgegangen, es seien meine Anteile!

Ich habe hierzu Auszüge vom Broker erhalten, mehrfach, bishin zur erfolgreichen Übertragung und Schließung, bestimmt zehn Schreiben.

Ich habe die Anträge zur Unterschrift bekommen usw.

Dazu Emailverkehr. Ich hatte also keinen Grund, davon auszugehehn nicht rechtmäßiger Eigentümer zu sein.

 

Ein Depotübertrag ist eben nicht zwangsläufig ein automatisierter Prozess, hier gab es sogar handschriftlichen Schriftverkehr.

Es gab mehrere Umbuchungen und Aktien wurden geparkt usw.

Der Fehler hätte vermutlich an X Stellen auffallen können und dennoch kam es zu diesem Bankenfehler.

 

 

 

[MeinNameIstHase]

§§ 812 ff BGB (ungerechtfertigte Bereicherung),

insbes. § 816 Absatz 1 Satz 1 BGB: Bei Verkauf mutiert der Herausgabeanspruch dann in ein Geldanspruch des Erlöses.

 

Grenzen findet das, wenn er natürlich sein Geld komplett verjubelt hat und dann Schulden aufnehmen müsste, um den Ersatzgeldanspruch zu befriedigen. Details erspare ich mir.

 

Nachtrag: Das hat mit "guten Glauben" oder böswilliges Handeln nichts zu tun. Bei böswilligen Handeln kommen noch ganz andere Regeln zum Ansatz.

[Didi111]

vor 17 Minuten von MeinNameIstHase:

§§ 812 ff BGB (ungerechtfertigte Bereicherung),

insbes. § 816 Absatz 1 Satz 1 BGB: Bei Verkauf mutiert der Herausgabeanspruch dann in ein Geldanspruch des Erlöses.

 

Grenzen findet das, wenn er natürlich sein Geld komplett verjubelt hat und dann Schulden aufnehmen müsste, um den Ersatzgeldanspruch zu befriedigen. Details erspare ich mir.

 

Nachtrag: Das hat mit "guten Glauben" oder böswilliges Handeln nichts zu tun. Bei böswilligen Handeln kommen noch ganz andere Regeln zum Ansatz.

Richtig, das wäre die passende Antwort an Reckoner hinsichtlich ungerecht. Bereicherung und Rückforderungen.

 

Die Frage ist, wie es sich bei Börsenpapieren verhält, letztlich ist es gewissermaßen vertraglich und rechtssicher zum Übertrag gekommen. Das müsste also erstmal angefochten werden nach meiner Ansicht.

Auch habe ich aus dieser Situation keinerlei Möglichkeit, die Umstände nachvollziehen zu können!

Ich könnte quasi auch über den Tisch gezogen werden ohne es zu Wissen!

 

Letztlich wenn es ernst würde, werde ich erstmal auf den "neuen" Broker verweisen, den Fehler gemeinsam von Bank zu Bank zu beheben.

Aber wäre mal interessant, wie das passieren soll, ohne, dass mir ein Nachtel entsteht.

Gut, die steuerliche Seite ist kein Problem, auch wird es keine Finanzamt Meldungen gegeben haben.

 

[IndexP]

vor 2 Stunden von Didi111:

Mein Depot wurde vor paar Wochen geschlossen, weil der Broker seinen Dienst einstellt.

Reden wir von onvista? Oder von einem anderen Broker?

Aber mal so allgemein:

Broker-Schließungen werden doch Monate im voraus angekündigt - so daß meist genügend Zeit bleibt, das Depot eigenhändig zu übertragen...

 

Oder warum wurde das Depot vom Broker schon geschlossen?

[s1lv3r]

vor 43 Minuten von Didi111:

Ich hatte also keinen Grund, davon auszugehehn nicht rechtmäßiger Eigentümer zu sein.

Ja, aber jetzt ist es scheinbar doch auch für dich offensichtlich, dass du nicht der Eigentümer bist. Mit welchem Recht nimmst du dir also jetzt heraus, die Aktien nicht herausgeben zu wollen bzw. nicht kooperieren zu wollen? Das hast du irgendwie noch kein bisschen darlegen können.

 

Denke doch einfach mal die gleiche Situation mit einer fehlerhaften Überweisung und danach Schließung/Übertrag des Guthabens auf ein anderes Konto durch. Der zwischenzeitliche Übertrag spielt doch keine Rolle bei den Besitzverhältnissen, egal wie "vertraglich und rechtssicher" der war.

[Didi111]

vor 18 Minuten von IndexP:

Reden wir von onvista? Oder von einem anderen Broker?

Aber mal so allgemein:

Broker-Schließungen werden doch Monate im voraus angekündigt - so daß meist genügend Zeit bleibt, das Depot eigenhändig zu übertragen...

 

Oder warum wurde das Depot vom Broker schon geschlossen?

Ich hatte vor (?) gut drei Jahren gebaut und auch meinem Broker die Adressänderung nachweislich per Mail bekanntgegeben.

Dies wurde nicht hinterlegt.

Den Broker nutze ich schon Jahre nicht mehr, hatte aber noch diverse Anteile dort "geparkt".

Zufällig entdeckte ich irgendwann eine Mail, wo man mir schrieb, man würde schon länger versuchen mich ausfindig zu machen und ich solle mich mal melden.

Der Zugang war auch schon veraltet und musste erstmal hergestellt werden.

Nach Login nur leere Seiten, weil schon zu...

Von der Schließung hatte ich vorher nichts mitbekommen.

Man hätte versucht mich mehrfach telefonisch zu kontaktieren.

Lustigerweise ist meine Telefonnummer hinterlegt.

Ich bin Selbstständig und dauerereichbar... albern.

Die Aktien waren also auch schon geparkt und ausgebucht.

Hier muss so häufig jemand händisch drauf geschaut haben, sodass ich nur zum Schluss kommen kann, dass die an Unfähigkeit nicht zu übertreffen sind.

Wer, lasse ich offen

 

[MeinNameIstHase]

vor 7 Minuten von Didi111:

Das müsste also erstmal angefochten werden nach meiner Ansicht.

Das hat mit Anfechtung nichts zu tun. Der Herausgabeanspruch aus § 812 BGB besteht doch gerade dann, wenn eine Anfechtung nicht greift, weil - aus Versehen - Fakten  geschaffen wurden.

 

Klar, der alte Broker sollte das vernünftig belegen können, indem er eine korrekte Depotaufstellung aufstellt. Aber du solltest auch selbst wissen, was in Deinem Depot war. Es ist kein Fall für den neuen Broker, inwieweit du dem Herausgabeanspruch widersprichst oder akzeptierst. Je nach Umfang wird der Abwickler dann einen Anwalt einschalten oder den Fall als Bagatelle abhaken.

Im Detail mag man noch streiten, ob die Bereicherung erst beim Übertrag oder gar schon vorher eingetreten war, als die Wertpapiere erstmalig auf Deinem alten Depot fälschlich ausgewiesen wurden.

Alles in allem hat man dadurch zusätzlich "Arbeit". Aber Fehler passieren nun mal.

Ich würde dem alten Broker freundlich schreiben, dass er bitte aufklären möge, wo und wann eine Bereicherung eingetreten sei und dass du selbstverständlich bereit bist, den Erlös aus der zwischenzeitlichen Veräußerung (hier gilt bei Teilveräußerung/Teilbeständen zivilrechtlich die Durchschnittsmethode zur Berechnung des Anteils) erstatten wirst **) bzw. im Rahmen eines Stornos, die erlangten Wertpapiere zurückübeträgst (z.B "ohne Entgelt, mit Gläubigerwechsel" wie bei einer Schenkung wg. Anschaffungspreise).

 

**) Falls das neue Depot nicht in D ist, hast du das Geld Brutto bekommen. Da fällt dann keine Steuer an. In der Steuererklärung kann man die Veräußerung einfach gewinnneutral "erklären". Theoretisch könnte man das auch, wenn das Depot in D liegt. Aber so genau will das in so einem Fall niemand wissen, wenn bankseitig z.B. ein Verlusttopf auflebt oder Abgeltungssteuer einbehalten wurde und du nur den Nettobetrag zurück überweist (bzw. was ohne Freibetrag/Verlusttöpfe netto gutgeschrieben würde).

Denn die Steuerverhaftung der Verkäufe kriegt keine Bank-Buchhaltung vernünftig storniert.

[Didi111]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Ja, aber jetzt ist es scheinbar doch auch für dich offensichtlich, dass du nicht der Eigentümer bist. Mit welchem Recht nimmst du dir also jetzt heraus, die Aktien nicht herausgeben zu wollen bzw. nicht kooperieren zu wollen? Das hast du irgendwie noch kein bisschen darlegen können.

 

Denke doch einfach mal die gleiche Situation mit einer fehlerhaften Überweisung und danach Schließung/Übertrag des Guthabens auf ein anderes Konto durch. Der zwischenzeitliche Übertrag spielt doch keine Rolle bei den Besitzverhältnissen, egal wie "vertraglich und rechtssicher" der war.

Ich müsste zu meinem Nachteil ein paar wenige Anteile nachkaufen. Wäre kein Problem, sehe ich so aber nicht ein....

Die steuerlichen Folgen durch den Nachkauf wären somit komplett durcheinander.

Anschließend würden/müssten diese Anteile TABURASA ausgebucht werden, hätte sie aber dennoch in der KAP.

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Zu dem Zeitpunkt war die Abkapselung schon durch und die Werstellungen bereits grundlegend durcheinander, Kurse sind massiv gefallen, also habe ich einen kleinen Anteil verkauft.

Das ist alles keine Rechtfertigung. Du durftest nicht verkaufen, und wenn daraus ein Schaden entstanden ist haftest du auch dafür.

 

Dir war nachweislich bekannt, dass es nicht deine Wertpapiere sind. Du kannst jetzt nicht mit "aus versehen" oder "ich dachte es wären meine" argumentieren.

Hättest du bis zur Verjährung gewartet, ja dann sähe es anders aus.

 

Zitat

Diesen könnte ich jederzeit zurückkaufen, macht aber alles keinen Sinn, da die EK Kurse der neuen Aktie nicht richtig eingebucht wurden und alles nicht ohne weiteres nachvollziebar ist.

Auch sind die Übertragskurse nicht nachvollziehbar.

Wen interessieren die Kurse, oder wie gebucht wurde? Du hast die Wertpapiere zurückzugeben, und danach ist es so als hättest du sie niemals gehabt (bzw. warst du kurzfristig short - ich weiß wovon ich rede, ich hab' schon mal Wertpapiere verkauft die ich gar nicht hatte, war schon ein bisschen chaotisch damals).

 

Das den Wertpapieren jetzt andere steuerliche Daten anhaften (durch deinen Verkauf und Rückkauf) muss vielleicht ausgeglichen werden. Dafür hast du aber das gegenteilige Ergebnis in deiner Steuerbilanz.

 

Zitat

 

Jop, von einem bereits gescchlossenem Depot per Schriftverkehr.

Nicht per Überweisung/Übertragung, diese Funktion bietet mein Broker nicht an, müsste also wieder den Schriftverkehr gehen.

 

Und wo ist jetzt das Problem? Du weißt wie es geht, hast es sogar schon mal gemacht.

 

Zitat

Ab der Stelle kann ich leider Deine Kommentare (wie manch andere auch) nur noch filtern, denn das ist quatsch, ich habe mir keinen Straftatbestand vorzuwerfen.

Unterschlagung ist sehr wohl eine Straftat.

Und wenn jemand damit kommt, dass er einen Beweis für das fehlende Eigentum möchte*, obwohl er das Wissen zuvor schon eingeräumt hat (hier im Forum, aber auch gegenüber der Bank), dann sehe ich ziemlich klar eine Unterschlagung.

 

*das war der Punkt, an dem ich die Straftat gesehen hatte

 

Zitat

Und weiterhin wäre zu klären, welche Folgen das ganze zu meinem Nachteil hätte, unabhängig davon, ob ich die Anteile noch halten würde oder nicht!

Denn einfach zurückbuchen ist steuerlich nicht!

Aber natürlich kann das einfach zurückgebucht werden, steuerliche Vor- oder Nachteile sind auszugleichen.

Und Schenkungen sind es natürlich keine, das ist leicht aufzuklären.

 

Zitat

Das ist erstmal eine Bitte. Der richtige Weg?  Einen anderen gibt es nicht.

Das ist erstmal der übliche und richtige Weg.

Bekommst du fälscherlicherweise Geld überwiesen, dann überweist du zurück. Ähnlich bei einem Paket, das schickst du zurück.

Ich hatte nicht behauptet, dass das der einzige Weg ist ...

 

Zitat

Es bliebe nach hinnehmbaren Fristen seitens des Brokers die Pfänung oder Inkasso, wo es letztlich zum Prozess käme, wenn ich mich weigere und Einsprüche erhebe.

Klar, das geht auch. Den Prozess würdest du imho verlieren, mitsamt allen Kosten.

 

Zitat

 

Nicht Ich habe veranlasst, bestimme Positionen in bestimmten Stückzahlen zu Übertragen!

Sondern ich habe mitgeteilt, zu welchem Broker gezwungenermaßen mein bereits geschlossenes Depot übertragen werden soll!!!!!!!!!

 

Was hat das alles mit dem Herausgabeverlangen zu tun? Erst die Weigerung dazu kann es auf die strafrechtliche Ebene heben.

Man kann Straftaten auch durch unterlassen begehen.

 

Zitat

Zu pauschal, i.d.R. ist es eben genau so, dass eine unrechtmäßige Zahlung zurückverlangt werden kann!

Die Wahrscheinlichkeit für Entreicherung ist bei Geld bedeutend höher als bei Wertpapieren. Also wenn zu pauschal, dann stimmt das um so mehr für deine Ausführungen (nur weil du ein Urteil gefunden hast bedeutet das doch nicht, dass es auf deinen Fall anwendbar ist - ich wette jedenfalls dagegen).

 

Wie willst du denn argumentieren, warum du die Wertpapiere nicht zurückgeben kannst?

Wenn du beispielsweise sagst, dass du sie nicht mehr hast, dann reicht das sicher nicht (du könntest zurückkaufen, oder notfalls eben den Erlös aushändigen).

 

Stefan

 

[PEOPLES]

vor 2 Stunden von Didi111:

Des Weiteren sind die steuerlichen Folgen gar nicht geklärt, da dies ja einer Schenkung oder zumindest einen Übertrag an Dritte gleich käme.

...

Auch fehlt mir ein Beweis, dass ich nicht rechtmäßiger Eigentümer bin.

Dann wäre es aber vorher auch schon eine Schenkung an dich gewesen, oder nicht?

 

Eigentümer: Einigung beider Parteien, dass es dazu kommen soll UND Übergabe der Sache.

Zweiteres hat ja stattgefunden, ersteres war wohl nicht im Sinne des Veräusseres (denn es wurde ja nichts veräussert). Eigentlich kommt es ja auch zu gar keinem Eigentümerwechsel bei einem Depotwechsel, nur die Verwahrstelle ändert sich.

Ob da ein "rechtssicherer" Übertrag stattgefunden hat, bezweifle ich mal. Das wären ja zwei verschiedene Vorgänge, die Aktien, die dir gehören werden übertragen und die Aktien die fälschlicherweise gekommen sind, können ja nicht "übertragen" worden sein. Die waren ja nie dein Eigentum. 

 

ABer mal eine andere Frage: Eine Position und die 7-Stellig -> geht das in deinem Depot unter oder ist das deine größte Position? Handelst du ab und an oder schaust du dir alle 2-3 Jahre mal deine Auszüge an?

Ob du da nun eine Anzeigepflicht hättest und all dir zumutbares getan hast, den Umstand aufzuklären ->?

 

Hast du da schon Post bekommen und bist angezählt?

[Didi111]

vor 2 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Das ist alles keine Rechtfertigung. Du durftest nicht verkaufen, und wenn daraus ein Schaden entstanden ist haftest du auch dafür.

 

Dir war nachweislich bekannt, dass es nicht deine Wertpapiere sind. Du kannst jetzt nicht mit "aus versehen" oder "ich dachte es wären meine" argumentieren.

Hättest du bis zur Verjährung gewartet, ja dann sähe es anders aus.

 

Wen interessieren die Kurse, oder wie gebucht wurde? Du hast die Wertpapiere zurückzugeben, und danach ist es so als hättest du sie niemals gehabt (bzw. warst du kurzfristig short - ich weiß wovon ich rede, ich hab' schon mal Wertpapiere verkauft die ich gar nicht hatte, war schon ein bisschen chaotisch damals).

 

Das den Wertpapieren jetzt andere steuerliche Daten anhaften (durch deinen Verkauf und Rückkauf) musst vielleicht ausgeglichen werden. Dafür hast du aber das gegenteilige Ergebnis in deiner Steuerbilanz.

 

Und wo ist jetzt das Problem? Du weißt wie es geht, hast es sogar schon mal gemacht.

 

Unterschlagung ist sehr wohl eine Straftat.

Und wenn jemand damit kommt, dass er einen Beweis für das fehlende Eigentum möchte*, obwohl er das Wissen zuvor schon eingeräumt hat (hier im Forum, aber auch gegenüber der Bank), dann sehe ich ziemlich klar eine Unterschlagung.

 

*das war der Punkt, an dem ich die Straftat gesehen hatte

 

Aber natürlich kann das einfach zurückgebucht werden, steuerliche Vor- oder Nachteile sind auszugleichen.

Und Schenkungen sind es natürlich keine, das ist leicht aufzuklären.

 

Das ist erstmal der übliche und richtige Weg.

Bekommst du fälscherlicherweise Geld überwiesen, dann überweist du zurück. Ähnlich bei einem Paket, das schickst du zurück.

Ich hatte nicht behauptet, dass das der einzige Weg ist ...

 

Klar, das geht auch. Den Prozess würdest du imho verlieren, mitsamt allen Kosten.

 

Was hat das alles mit dem Herausgabeverlangen zu tun? Erst die Weigerung dazu kann es auf die strafrechtliche Ebene heben.

Man kann Straftaten auch durch unterlassen begehen.

 

Die Wahrscheinlichkeit für Entreicherung ist bei Geld bedeutend höher als bei Wertpapieren. Also wenn zu pauschal, dann stimmt das um so mehr für deine Ausführungen (nur weil du ein Urteil gefunden hast bedeutet das doch nicht, dass es auf deinen Fall anwendbar ist - ich wette jedenfalls dagegen).

 

Wie willst du denn argumentieren, warum du die Wertpapiere nicht zurückgeben kannst?

Wenn du beispielsweise sagst, dass du sie nicht mehr hast, dann reicht das sicher nicht (du könntest zurückkaufen, oder notfalls eben den Erlös aushändigen).

 

Stefan

 

Wie gesagt, ich war zwischenzeitlich tatsächlich in der Annahme, ich hätte die Anteile gekauft bzw. konnte es nicht ausschließen!

Gerade eben von PEOPLES:

Dann wäre es aber vorher auch schon eine Schenkung an dich gewesen, oder nicht?

 

Eigentümer: Einigung beider Parteien, dass es dazu kommen soll UND Übergabe der Sache.

Zweiteres hat ja stattgefunden, ersteres war wohl nicht im Sinne des Veräusseres (denn es wurde ja nichts veräussert). Eigentlich kommt es ja auch zu gar keinem Eigentümerwechsel bei einem Depotwechsel, nur die Verwahrstelle ändert sich.

Ob da ein "rechtssicherer" Übertrag stattgefunden hat, bezweifle ich mal. Das wären ja zwei verschiedene Vorgänge, die Aktien, die dir gehören werden übertragen und die Aktien die fälschlicherweise gekommen sind, können ja nicht "übertragen" worden sein. Die waren ja nie dein Eigentum. 

 

ABer mal eine andere Frage: Eine Position und die 7-Stellig -> geht das in deinem Depot unter oder ist das deine größte Position? Handelst du ab und an oder schaust du dir alle 2-3 Jahre mal deine Auszüge an?

Ob du da nun eine Anzeigepflicht hättest und all dir zumutbares getan hast, den Umstand aufzuklären ->?

 

Hast du da schon Post bekommen und bist angezählt?

richtig, jenachdem wenn Ansprüche fallengelassen werden, müsste es beidseitig als Schenkung gesehen werden, soweit sind wir ja noch nicht. Bis dato dachte ich, ich sei der Eigentümer.

 

Keine Post, habe heute eine Mail von vor drei Wochen auf einer alten Mail-Adresse gesichtet...

 

Ich handel über 15 Jahre regelmäßig, nur nicht mit dem "alten" Broker

 

vor 3 Minuten von Didi111:

Keine Post, habe heute eine Mail von vor drei Wochen auf einer alten Mail-Adresse gesichtet...

Der Witz hierbei, vor 10 Tagen kam erst der Brief mit der Abschließenden bearbeitung und endgültigen Löschung

(Was denn nun? ;D )

[MeinNameIstHase]

vor 4 Minuten von PEOPLES:

Aktien, die dir gehören werden übertragen und die Aktien die fälschlicherweise gekommen sind, können ja nicht "übertragen" worden sein. Die waren ja nie dein Eigentum. 

Falsch, die Übertragung hat doch stattgefunden. Die Buchhaltung, die das verbockt hat, war sicher auch geschäftsfähig und Willens dazu. Sie geschah allerdings ohne Rechtsgrund, deshalb spricht man von ungerechtfertigter Bereicherung.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wie gesagt, ich war zwischenzeitlich tatsächlich in der Annahme, ich hätte die Anteile gekauft bzw. konnte es nicht ausschließen!

OK. Wenn du das glaubhaft machen kannst, dann muss vielleicht der Broker mit möglichen Schäden (durch Kurssteigerungen nachdem du verkauft hast) leben. Aber allein das wird schon sehr schwierig würde ich denken.

 

Davon ab ist das aber kein Argument für Entreicherung.

 

Stefan

 

[Didi111]

vor 8 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

OK. Wenn du das glaubhaft machen kannst, dann muss vielleicht der Brokjer mit möglichen Schäden (durch Kurssteigerungen nachdem du verkauft hast) leben. Aber allein das wird schon sehr schwierig würde ich denken.

 

Davon ab ist das aber kein Argument für Entreicherung.

 

Stefan

 

Ich sehe das Locker, Rechtsschutz ist vorhanden, genauso gegen finanzielle Forderungen.

 

Ich sitze das erstmal aus.

Die Frechheit sehe ich darin, einen 3-Zeiler per copy Paste zu verfassen.

Jeder Satz hat eine andere Formatierung, weil zusammengestückelt.

Dann ohne Entschuldigung, schlüssige Darstellung der Umstände und ohne Vorschlag, wie das ganze angegangen werden könnte.

Nur eine Bitte, die Anteile zurück zu überweisen. Flatex hätte einen Fehler gemacht.

Zwischen den Zeilen kann man quasi schon rauslesen, dass sie gewissermaßen nicht damit rechnen, etwas auf dem einfachen Weg zurück zukommen.

Kein Anzeichen davon, sich mal etwas Mühe zu geben, wie man eigentlich meinen  könnte, dass es erforderlich ist bei solchen Fehlern.

 

ist halt der erste lapidare Versuch, aber da erwarte ich mehr von einer Bank.

sorry, aber ich mag den Text nicht posten.

 

[IndexP]

vor 9 Stunden von Didi111:

Bei dem schließenden Broker hatte ich jedoch eine Position mit 7-stellilger Wertstellung, welche mir unbekannt war.

 

vor 9 Stunden von Didi111:

Wenn ich so im Internet lese, wäre es durchaus denkbar, dass ich die Anteile behalten kann.

 

vor 7 Stunden von Didi111:

Auch sind die Übertragskurse nicht nachvollziehbar.

 

vor 6 Stunden von Didi111:

Ich hatte vor (?) gut drei Jahren gebaut und auch meinem Broker die Adressänderung nachweislich per Mail bekanntgegeben.

Dies wurde nicht hinterlegt.

Den Broker nutze ich schon Jahre nicht mehr, hatte aber noch diverse Anteile dort "geparkt".

Zufällig entdeckte ich irgendwann eine Mail, wo man mir schrieb, man würde schon länger versuchen mich ausfindig zu machen und ich solle mich mal melden.

Der Zugang war auch schon veraltet und musste erstmal hergestellt werden.

Nach Login nur leere Seiten, weil schon zu...

Von der Schließung hatte ich vorher nichts mitbekommen.

Man hätte versucht mich mehrfach telefonisch zu kontaktieren.

Lustigerweise ist meine Telefonnummer hinterlegt.

 

Fassen wir mal ansatzweise zusammen:

- Depot bei Broker XY (bleibt geheim) mit einem mindestens 7-stelligen Volumen, daß unser Didi hier einfach mal zwischendurch "vergessen" hat.

- Angeblich Adreßänderung an den Broker bekannt gegeben, die den Broker angeblich nicht erreicht hat.

- Telefonnnummer ging auch nicht.

- Ach, und das Depot lief angeblich unter einer alten Mail-Adresse, die wohl auch nicht regelmäßig gecheckt wird/wurde.

 

--> Klingt mir nach zuuuuu vielen Zufällen auf einmal - und klingt bißchen drollig/trollig.

Um nicht zu sagen fishy.

 

Gegenfrage:

Führst du deine Geschäftsbücher auch so sorgfältig wie deine Depots?

[Rebentao]

Ich habs mir nicht genau durchgelesen und hier geht es um ein Kontoübertrag, aber die Sachlage dürfte ähnlich sein. Vielleicht können die Experten hier etwas daraus folgern

 

https://strafrecht-online.org/problemfelder/bt/263/obj-tb/taeuschung/fehlbuchung/

 

https://www.ra-kotz.de/fehlbuchung.htm

 

[Didi111]

vor 3 Stunden von IndexP:

 

 

 

 

Fassen wir mal ansatzweise zusammen:

- Depot bei Broker XY (bleibt geheim) mit einem mindestens 7-stelligen Volumen, daß unser Didi hier einfach mal zwischendurch "vergessen" hat.

- Angeblich Adreßänderung an den Broker bekannt gegeben, die den Broker angeblich nicht erreicht hat.

- Telefonnnummer ging auch nicht.

- Ach, und das Depot lief angeblich unter einer alten Mail-Adresse, die wohl auch nicht regelmäßig gecheckt wird/wurde.

 

--> Klingt mir nach zuuuuu vielen Zufällen auf einmal - und klingt bißchen drollig/trollig.

Um nicht zu sagen fishy.

 

Gegenfrage:

Führst du deine Geschäftsbücher auch so sorgfältig wie deine Depots?

oh Mist, das ist selbstverständlich ein Tippfehler!

Es ist ein (mittlerer) 4-stelliger Betrag.

Sehe ich erst jetzt, Sorry!

 

Ja vergessen, handle auf anderer Plattform.

Hab ein Haus gebaut und viele andere Dinge, da vergisst man sowas. Offensichtlich hast du aber nicht richtig gelesen, denn die „Summe vergessen“ habe ich in diesem Sinne nicht! Ich konnte es nir nicht mehr nachvollziehen!

 

Jop, Mail mit der Adressänderung an den Broker habe ich noch, wurde nicht berücksichtigt.

 

Jop, Telefonnummer habe ich seit ca. 15/20 Jahren. Es hat kein Broker versucht mich zu kontaktieren obwohl behauptet.

Habe nochmal nachgesehen, es gab auch KEINE Ankündigung per Mail zur Schließung des Brokers! Zumindest habe ich keine finden können seit 2022. Vermutlich nur per Post, jedoch unzustellbar da verzogen.

 

Jop, alte Mail, da schaue ich lediglich nur alle paar Wochen mal rein.

Du bist bestimmt so jemand der täglich bei allen Mailadressen den Spam anschaut, was?

 

Trollig ist lediglich das Privatleben anderer so beurteilen zu wollen ohne sachdienlich zu Kommentieren.

Von diesen Punkten ist nicht einer für die Ausgangssituation relevant (außer vielleicht die Höhe der Summe).

Richtig trollig ist auch eine Rechtschreibung anzuwenden, die bereits vor 20 (?) Jahren geändert wurde. Bekomm das mal in den Griff!

[Crazyalex]

vor 6 Stunden von Didi111:

oh Mist, das ist selbstverständlich ein Tippfehler!

Es ist ein (mittlerer) 4-stelliger Betrag.

Sehe ich erst jetzt, Sorry!

Das lässt den Sachverhalt - ohne das sich sonst inhaltlich was geändert hat - in einem "etwas" anderen Licht erscheinen: Dass man eben mal ein paar Milliönchen vergisst ist für die meisten Menschen weniger gut vorstellbar/nachvollziehbar als dass man ein paar tausend Euro eventuell nicht mehr ganz aktiv auf dem Schirm hat.

 

Damit ändert sich natürlich auch die Wahrscheinlichkeit Eigentumsverhältnisse klar und deutlich auf den ersten Blick erkennen zu können - zumindest wohl für die meisten Leute die ein etwas größeres Depot haben: Schwankunen von ein paar tausend Euro können da im täglichen Verlauf schon mal vorkommen und dass man eine Position übersieht/vergisst/nicht direkt auf dem Radar hat ebenso.

Aber bei einem 7-stelligen Wert müsste man schon ein sehr großes Vermögen besitzen dass einem das nicht direkt auffällt...

 

Vielleicht solltest Du den Thread nochmals durchlesen und Dir zum Thema "Glaubwürdigkeit" ein paar Gedanekn machen: Die Antworten die Du erhalten hast beziehen sich auf das was du geschrieben hast - nicht was Du glaubtest geschrieben zu haben...

Die Lebensrealität der meisten Menschen lässt es eben nicht zu dass derartige Beträge "unklar" sind.

 

Gruß Crazyalex

[Hermann]

vor 16 Stunden von MeinNameIstHase:

Falsch, die Übertragung hat doch stattgefunden. Die Buchhaltung, die das verbockt hat, war sicher auch geschäftsfähig und Willens dazu. Sie geschah allerdings ohne Rechtsgrund, deshalb spricht man von ungerechtfertigter Bereicherung.

Wird bei Wertpapieren nicht zwischen Besitz und Eigentum unterschieden? Oder entspricht der Übertrag rechtlich einem Eigentumstransfer?

 

Was die Rechtschutzversicherung für ein potentielles Verfahren angeht - die prüfen in der Regel auch auch Erfolgschancen bevor sie Geld lockermachen, da müsste man aber in die vereinbarten AGB schauen.

 

 

vor 17 Stunden von Didi111:

Da ich hier ganz klar mich im Nachteil sehe,

Auch wenn ich das ganze für eine Räuberpistole halte ist es amüsant zu lesen, vor allem dass der Begünstigte vehement sich als benachteiligt darstellt.

Der einzige Nachteil ist der Aufwand der jetzt wegen der Rückabwicklung entsteht, aber das würde ich dem verursachenden Broker in Rechnung stellen.

[Kai_Eric]

vor 16 Stunden von Didi111:

Ich sehe das Locker, Rechtsschutz ist vorhanden, genauso gegen finanzielle Forderungen.

Na, dann! Zieh es durch, Django! Warum unnötig Lebenszeit verschwenden und hier mit Bedenkenrägern herumdiskutieren?

[PEOPLES]

vor 21 Stunden von MeinNameIstHase:

Falsch, die Übertragung hat doch stattgefunden. Die Buchhaltung, die das verbockt hat, war sicher auch geschäftsfähig und Willens dazu. Sie geschah allerdings ohne Rechtsgrund, deshalb spricht man von ungerechtfertigter Bereicherung.

Ich denke nicht. Das Depot ist ja nicht mehr als eine Garage für deinen Karren. Wenn du das Depot änderst und einen Übertrag durchführen lässt, dann geht die Karre (auf deinen Namen zugelassen) von einer Garage in die andere (neues Depot).

An dem Rechtsanspruch auf das Auto ändert sich nichts, es wird auch nicht neu zugelassen und es findet kein Kauf/Verkauf statt. Man steht immernoch im Schein.

 

Wenn in der neuen Garage aber nun zwei Autos auftauchen, dann ist eines davon deines und es hat ein "Übertrag" stattgefunden, das andere Auto wird ja nicht dadurch deines, dass es einfach (und fälschlicherweise) in deiner Garage steht, weil ein Dussel das mit umgeparkt hat obwohl dir das nicht gehört.
Rechtlich gehört es nach wie vor dem Eigentümer (in dem Fall für uns unbekannt). Ob die "Buchhaltung" (die ja auch nicht der Eigentümer ist, sondern der Verwalter) da in der Lage ist (weil Vollmacht) die Eigentumsverhältnisse für die überschüssigen Anteile zu ändern, ist fraglich. Zudem ist es ja dann kein Übertrag mehr sondern eine Veräusserung, weil die Anteile ja nie dein Eigentum waren. 

 

Also ja, der Besitzer für die überschüssigen Anteile hat sich geändert, meiner Meinung nach aber nicht der Eigentümer. Nicht vergessen, Besitzer ist nicht gleich Eigentümer.