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Mangalica

Wegzugssteuer für ETFs und andere Investmentfonds

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stagflation
· bearbeitet von stagflation
vor 15 Stunden von Rider:

Die werden natürlich die Grenzen immer weiter heruntersetzen. 

 

Täusche Dich nicht. Das geht auch andersherum.

 

Beispielsweise wurde der Mindestlohn am 1.1.2015 mit 8,50 € eingeführt. Jetzt wollen Scholz und Heil ihn auf 15 € hochpushen. Das wäre eine Steigerung um 76%...

 

Aber klar - die Vorgehensweise ist oft ähnlich: zuerst führt man eine neue Regel ein - und wählt einen Grenzwert, der niemandem wehtut. Danach drückt man den Grenzwert immer weiter in die gewünschte Richtung.

 

Bei der Vermögenssteuer geht man ähnlich vor: "nur für Milliardäre". Und dann...

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Vogelhaus

Anschaffungskosten... mhmmm. 500 000€ -- Das ist eher wa sfür ein ganzes Erwerbseinkommen eines Mehrleisters. Dürfte im Schnitt kaum jemanden betreffen. Vielleicht sehe ich es auch falsch.

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MartinB
vor 8 Stunden von Mangalica:

Ohne Dein Ursprungsposting hier im Forum wäre das bis auf weiteres komplett an mir vorbei gegangen. 

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chirlu
vor 6 Stunden von Vogelhaus:

Anschaffungskosten... mhmmm. 500 000€ -- Das ist eher wa sfür ein ganzes Erwerbseinkommen eines Mehrleisters. Dürfte im Schnitt kaum jemanden betreffen. Vielleicht sehe ich es auch falsch.

 

Unter denen betrifft es nur Leute, die dauerhaft ins Ausland ziehen (oder jedenfalls für mehr als sieben Jahre); was ja auch nicht jeder ist. Und man kann zinslos in sieben jährlichen Raten zahlen. In der Zeit hätte man die Gewinne vielleicht ohnehin schon steuerpflichtig realisiert, für Entnahmen oder Umschichtungen, wenn man nicht ausgewandert wäre.

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MartinB
· bearbeitet von MartinB
vor 16 Minuten von chirlu:

 

Unter denen betrifft es nur Leute, die dauerhaft ins Ausland ziehen (oder jedenfalls für mehr als sieben Jahre); was ja auch nicht jeder ist. Und man kann zinslos in sieben jährlichen Raten zahlen. In der Zeit hätte man die Gewinne vielleicht ohnehin schon steuerpflichtig realisiert, für Entnahmen oder Umschichtungen, wenn man nicht ausgewandert wäre.

Noch ist die Regelung kein großes Problem, weil die Summe relativ hoch ist und man im Voraus legal das vermeiden kann.

ABER: Ich sehe das Problem darin, dass der Staat steuertechnisch mehr und mehr übergriffig wird. Soll heißen: Bist Du auch noch entspannt, wenn die Regelung sich nicht mehr auf die Anschaffungskosten, sondern auf den jeweiligen aktuellen Wert beziehen würde? Oder wenn die Wertgrenze nicht mehr bei 500k, sondern bei 250k oder 100k läge?

Es ist doch schon jetzt absehbar, in welche Regelung das Ganze gehen wird.

Und: Die Umsetzungsfristen sind relativ knapp. Das neue Gesetz soll bereits 2025 kommen und in Kraft treten. Viele der Anleger, die das heute betrifft, werden das erst im Nachhinein überhaupt bekommen. 

 

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Vogelhaus
vor 1 Minute von MartinB:

Es ist doch schon jetzt absehbar, in welche Regelung das Ganze gehen wird.

 

Das stimmt natürlich. Der Staat wird zunehmend teurer. Vielleicht sollte die Regierung einfach so konsequent sein und die Steuern basierend auf der Staatsbürgerschaft einführen. Sprich: Wohnsitz ist uninteressant. Dann können die Leute umherwandern wie sie lustig sind (was ja insbesondere im EU-Kontext einfach möglich ist)

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chirlu
· bearbeitet von chirlu
vor 28 Minuten von MartinB:

ABER: Ich sehe das Problem darin, dass der Staat steuertechnisch mehr und mehr übergriffig wird. Soll heißen: Bist Du auch noch entspannt, wenn die Regelung sich nicht mehr auf die Anschaffungskosten, sondern auf den jeweiligen aktuellen Wert beziehen würde? Oder wenn die Wertgrenze nicht mehr bei 500k, sondern bei 250k oder 100k läge?

 

Ja, ich fände es sinnvoll, wenn man sich – unabhängig vom Betrag – der Besteuerung nicht durch Wegzug entziehen könnte, denn dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. In Österreich ist es meines Wissens schon einheitlich so, dass Kursgewinne mit Wegzug versteuert werden.

 

vor 25 Minuten von Vogelhaus:

Vielleicht sollte die Regierung einfach so konsequent sein und die Steuern basierend auf der Staatsbürgerschaft einführen. Sprich: Wohnsitz ist uninteressant. Dann können die Leute umherwandern wie sie lustig sind

 

Frag nach bei US-Bürgern im Ausland (die USA sind das einzige relevante Land, das das macht), wie lustig das für sie ist. :-* Nicht der zu zahlenden Steuer wegen, sondern weil fast keine Bank mit ihnen Geschäfte machen möchte.

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rotten.demin
vor 1 Stunde von chirlu:

 

Ja, ich fände es sinnvoll, wenn man sich – unabhängig vom Betrag – der Besteuerung nicht durch Wegzug entziehen könnte, denn dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. In Österreich ist es meines Wissens schon einheitlich so, dass Kursgewinne mit Wegzug versteuert werden.

+1

 

Ich kann die Aufregung hier auch nicht ganz nachvollziehen. Das Kursgewinne vor dem Wegzug versteuert werden müssen, erscheint doch ganz vernünftig. Alles andere klingt mehr wie ein Schlupfloch zur Steuerhinterziehung.

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odensee
vor 13 Stunden von stagflation:

Beispielsweise wurde der Mindestlohn am 1.1.2015 mit 8,50 € eingeführt. Jetzt wollen Scholz und Heil ihn auf 15 € hochpushen. Das wäre eine Steigerung um 76%...

Wie hoch war denn die Steigerung in % von Dez 2014 bis Jan 2015?

 

vor 3 Minuten von rotten.demin:

Ich kann die Aufregung hier auch nicht ganz nachvollziehen.

+1

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MartinB
vor 1 Stunde von chirlu:

 

Ja, ich fände es sinnvoll, wenn man sich – unabhängig vom Betrag – der Besteuerung nicht durch Wegzug entziehen könnte, denn dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. In Österreich ist es meines Wissens schon einheitlich so, dass Kursgewinne mit Wegzug versteuert werden.

Ich finde, hier muss man schon differenzieren.

 

Wenn es darum geht, dass ein Deutscher sich im Alter die Kapitalertragssteuer für hohe ETF-/Aktien-Zuwächse ersparen will, und deswegen "zwischendurch" für ein paar Jahre ins Ausland abwandert, dort die Gewinne zu 100% ohne Steuern auszahlt und dann nach Deutschland zurückommt: Da bin ich auf Deiner Seite, das ist absolut falsch. Das bekommt man doch aber anders sinnvoll geregelt.

Dass hier aber (zusätzlich) die Wegzugsbesteuerung greifen soll, halte ich für eindeutig unangemessen.

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MartinB
vor 7 Minuten von rotten.demin:

+1

 

Ich kann die Aufregung hier auch nicht ganz nachvollziehen. Das Kursgewinne vor dem Wegzug versteuert werden müssen, erscheint doch ganz vernünftig. Alles andere klingt mehr wie ein Schlupfloch zur Steuerhinterziehung.

Soweit sind wir von unseren Standpunkten gar nicht auseinander, denke ich. Dazu aber zwei Anmerkungen.

 

[1] Ein wesentlicher Unterschied ist z.B. die Steuerhöhe. Die übliche Kapitalertragssteuer liegt bei 25 % + Soli. Die Wegzugssteuer ist eine Unterart der Einkommensteuer, also Dein persönlicher Einkommensteuersatz. In den Größenordnungen, in denen wir uns bewegen, wären das dann 45 % + Soli.

 

[2] Wenn man dieser Ansicht ist, dann müsste man konsequent aber im Privatbereich alle Vermögenszuwächse versteuern, also z.B. auch den Wertzuwachs einer inländischen Immobilie (wohlgemerkt: Unabhängig davon, ob der Wegziehende die Immobilie behält oder nicht.).

Und was ist mit den Assets, die nach 12 Monaten kapitalertragssteuerfrei sind, z.B. Gold? Fällt da dann trotz hohem Wertzuwachs keine Wegzgsbesteuerung an, weil es da auch keine Kapitalertragsteuer gibt?

 

 

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PEOPLES
vor 27 Minuten von rotten.demin:

Ich kann die Aufregung hier auch nicht ganz nachvollziehen. Das Kursgewinne vor dem Wegzug versteuert werden müssen, erscheint doch ganz vernünftig. Alles andere klingt mehr wie ein Schlupfloch zur Steuerhinterziehung.

Kommt halt immer drauf on, ob es einen potenziell mal erwischen könnte oder nicht. Das ist in etwas vergleichbar mit dem Zuspruch für eine allgemeine Dienstpflicht für <40Jährige wenn man die >40Jährigen fragt. Ich wäre auch dafür, dass man Autofahrten unter 20km verbietet, ich fahre nämlich gerne Rad und bin fit genug, usw usw. 

 

Für mich hat es aktuell keine Relevanz, da ich schon ins Ausland gegangen bin, aber ja, ich habe meine Kursgewinne im Ausland steuerfrei erhalten, obwohl davon ein Teil auch in D stattgefunden haben. Und nein, dass ist kein "Steuerschlupfloch" sondern das sind die Steuergesetzte des Landes, in dem man steuerpflichtig ist, allenfalls eine Steueroptimierung.

Nicht zu vergessen, dass andere "Steuerschlupflöcher" (Immobilien, Gold, "Währung" die länger gehalten werden) ja gerne genommen und genutzt werden. 

 

In Zukunft aber natürlich schon, da ich nicht ausschließe, wieder nach D zu kommen aber meinen Altersruhesitze irgendwo im Warmen zu haben. In dem Fall wäre dies sehr wohl relevant. Und man müsste das ja schon in der Kaufphase entsprechend berücksichtigen. Insofern ist das auch eine Regelung die gewissermaßen rückwirkend wirkt.

 

Szenario:

Ich bin Mitte 50 und will ins Warme.

Sprich wenn ich gem. mancher Empfehlungen halt einfach "einen" MSCI World habe, da liegen alle Ersparnisse drinnen. Anschaffungskosten (beispielsweise) 400k€, aktueller Wert 800k€ dann würde der drunter liegen. Für die 100% Wertzuwachs hat der aber 10 Jahre liegen müssen.

Entscheidet man sich nun, die 500k Anschaffungskosten auf 250k zu senken, dann trifft das den ETF und ich muss entweder auf den ganzen ETF die Wegzugssteuer bezahlen oder ich schichte in eine andere WKN um. Also angenommen 400K€ verkaufen und für 200k Kursgewinne die 18.xx% bezahlen -> irgendwo 37k€.

Die fehlen mir dann im Vergleich dazu, würde ich in D bleiben und erwirtschaften (die nächsten 40 Jahre) nichts mehr. 

 

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chirlu
vor 2 Stunden von MartinB:

Dass hier aber (zusätzlich) die Wegzugsbesteuerung greifen soll

 

Was meinst du mit „zusätzlich“?

 

vor 1 Stunde von MartinB:

also Dein persönlicher Einkommensteuersatz

 

Da bin ich mir nicht sicher, habe gerade aber auch keine Zeit, mich durch die Paragraphenverweise zu wühlen. Aber wenn, kann man das ja vermeiden, indem man die Gewinne vor dem Wegzug tatsächlich realisiert.

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MeinNameIstHase
vor 4 Stunden von MartinB:

Ein wesentlicher Unterschied ist z.B. die Steuerhöhe. Die übliche Kapitalertragssteuer liegt bei 25 % + Soli. Die Wegzugssteuer ist eine Unterart der Einkommensteuer, also Dein persönlicher Einkommensteuersatz. In den Größenordnungen, in denen wir uns bewegen, wären das dann 45 % + Soli.

Wie kommst du darauf?

 

Hier mal der Entwurf eingebaut ins bestehende Gesetz, inkl. Vergleich mit der Wegzugsbesteuerung des AStG.

 

§ 6 AStG:

(1) Vorbehaltlich der Vorschriften des Einkommensteuergesetzes, Körperschaftsteuergesetzes und Umwandlungssteuergesetzes stehen bei unbeschränkt Steuerpflichtigen der Veräußerung von Anteilen im Sinne des § 17 Absatz 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes zum gemeinen Wert gleich

1. die Beendigung der unbeschränkten Steuerpflicht infolge der Aufgabe des Wohnsitzes oder des gewöhnlichen Aufenthalts,

...

 

 

§ 19 InvStG (§ 19 Gewinne aus der Veräußerung von Investmentanteilen):

(1) Für die Ermittlung des Gewinns aus der Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht zu einem Betriebsvermögen gehören, ist § 20 Absatz 4 des Einkommensteuergesetzes entsprechend anzuwenden. § 20 Absatz 4a des Einkommensteuergesetzes ist nicht anzuwenden. Der Gewinn ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern. Die angesetzten Vorabpauschalen sind ungeachtet einer möglichen Teilfreistellung nach § 20 in voller Höhe zu berücksichtigen.

(2) ...

ENTWURF für neuen Absatz 3:

(3) Soweit ein unbeschränkt Steuerpflichtiger seine Investmentanteile nicht im Betriebsvermögen hält, stehen der Veräußerung von Investmentanteilen zum gemeinen Wert gleich
1. die Beendigung der unbeschränkten Steuerpflicht des Anlegers infolge der Aufgabe des Wohnsitzes oder des gewöhnlichen Aufenthalts

...

Satz 1 ist nur anzuwenden, wenn
1. die Summe der nach Absatz 1, § 22 und § 56 ermittelten steuerpflichtigen Gewinne insgesamt positiv ist und

2. der Anleger

a) innerhalb der letzten fünf Jahre vor der Veräußerung im Sinne des Satzes 1 unmittelbar oder mittelbar mindestens 1 Prozent der ausgegebenen Investmentanteile gehalten hat, oder

b) im Zeitpunkt der Veräußerung im Sinne des Satzes 1 unmittelbar oder mittelbar Investmentanteile an dem Investmentfonds hält, deren Anschaffungskosten mindestens 500 000 Euro betragen.

§ 6 Absatz 1 Satz 2 und 3 sowie Absatz 2 bis 5 des Außensteuergesetzes und § 17 Absatz 1 Satz 4 sowie Absatz 2 Satz 3 bis 5 des Einkommensteuergesetzes sind entsprechend anzuwenden.

 

Es gibt da keinen besonderen Wegzugssteuertarif oder besondere Berechnungsmethoden. Die Berechnung erfolgt ganz normal nach dem Einkommensteuergesetz. Das heißt mit Abgeltungssteuertarif für Investmenterträge (aus obiger Veräußerungsfiktion nach § 19 Absatz 3 InvStG), inkl. Vorabpauschalenabzug, Teilfreistellung und Übergangsregeln. Ich hab's fett hervorgehoben, weil es ja im Entwurf zu § 19 Absatz 3 Satz 2 Nr. 2 InvStG extra steht (die Verweise sind übrigens überflüssig, weil nach welchen Vorschriften sollen Investmenterträge denn sonst berechnet werden?).
Übrigens ist der gemeine Wert einfach der Börsenwert am Wegzugstag (siehe §§9, 11 BewG).

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bmi
vor 5 Stunden von odensee:
vor 5 Stunden von rotten.demin:

Ich kann die Aufregung hier auch nicht ganz nachvollziehen.

+1

Die Freiheit stirbt zentimeterweise, es schränkt den Wettbewerb um Talente und Kapital ein und führt zu einem Braindrain, der Unternehmergeist wird gedämpft, naja und zum angestrebten Bürokratieabbau führt es ebenso nicht. Sicher kein Erfolgsrezept. 

 

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 21 Minuten von bmi:

Die Freiheit stirbt zentimeterweise,

Nö in dem Fall nicht. Jeder kann auswandern (das ist übrigens "Braindrain") - trotz Wegzugsteuer. Und die Wegzugsbesteuerung kann man elegant umgehen, in dem man einfach noch in D die Gewinne realisiert, wie @chirlu auch geschrieben hat.

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rotten.demin
vor 26 Minuten von bmi:

Die Freiheit stirbt zentimeterweise

Weil man seine Kapitalerträge bei Wegzug versteuern muss?!? Also bitte mal auf dem Teppich bleiben...

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MartinB
vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Wie kommst du darauf?

 

Hier mal der Entwurf eingebaut ins bestehende Gesetz, inkl. Vergleich mit der Wegzugsbesteuerung des AStG.

 

§ 6 AStG:

(1) Vorbehaltlich der Vorschriften des Einkommensteuergesetzes, Körperschaftsteuergesetzes und Umwandlungssteuergesetzes stehen bei unbeschränkt Steuerpflichtigen der Veräußerung von Anteilen im Sinne des § 17 Absatz 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes zum gemeinen Wert gleich

1. die Beendigung der unbeschränkten Steuerpflicht infolge der Aufgabe des Wohnsitzes oder des gewöhnlichen Aufenthalts,

...

 

 

§ 19 InvStG (§ 19 Gewinne aus der Veräußerung von Investmentanteilen):

(1) Für die Ermittlung des Gewinns aus der Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht zu einem Betriebsvermögen gehören, ist § 20 Absatz 4 des Einkommensteuergesetzes entsprechend anzuwenden. § 20 Absatz 4a des Einkommensteuergesetzes ist nicht anzuwenden. Der Gewinn ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern. Die angesetzten Vorabpauschalen sind ungeachtet einer möglichen Teilfreistellung nach § 20 in voller Höhe zu berücksichtigen.

(2) ...

ENTWURF für neuen Absatz 3:

(3) Soweit ein unbeschränkt Steuerpflichtiger seine Investmentanteile nicht im Betriebsvermögen hält, stehen der Veräußerung von Investmentanteilen zum gemeinen Wert gleich
1. die Beendigung der unbeschränkten Steuerpflicht des Anlegers infolge der Aufgabe des Wohnsitzes oder des gewöhnlichen Aufenthalts

...

Satz 1 ist nur anzuwenden, wenn
1. die Summe der nach Absatz 1, § 22 und § 56 ermittelten steuerpflichtigen Gewinne insgesamt positiv ist und

2. der Anleger

a) innerhalb der letzten fünf Jahre vor der Veräußerung im Sinne des Satzes 1 unmittelbar oder mittelbar mindestens 1 Prozent der ausgegebenen Investmentanteile gehalten hat, oder

b) im Zeitpunkt der Veräußerung im Sinne des Satzes 1 unmittelbar oder mittelbar Investmentanteile an dem Investmentfonds hält, deren Anschaffungskosten mindestens 500 000 Euro betragen.

§ 6 Absatz 1 Satz 2 und 3 sowie Absatz 2 bis 5 des Außensteuergesetzes und § 17 Absatz 1 Satz 4 sowie Absatz 2 Satz 3 bis 5 des Einkommensteuergesetzes sind entsprechend anzuwenden.

 

Es gibt da keinen besonderen Wegzugssteuertarif oder besondere Berechnungsmethoden. Die Berechnung erfolgt ganz normal nach dem Einkommensteuergesetz. Das heißt mit Abgeltungssteuertarif für Investmenterträge (aus obiger Veräußerungsfiktion nach § 19 Absatz 3 InvStG), inkl. Vorabpauschalenabzug, Teilfreistellung und Übergangsregeln. Ich hab's fett hervorgehoben, weil es ja im Entwurf zu § 19 Absatz 3 Satz 2 Nr. 2 InvStG extra steht (die Verweise sind übrigens überflüssig, weil nach welchen Vorschriften sollen Investmenterträge denn sonst berechnet werden?).
Übrigens ist der gemeine Wert einfach der Börsenwert am Wegzugstag (siehe §§9, 11 BewG).

Das ist doch 1:1, was ich gesagt habe. Im Falle des Wegzugs versteuerst Du nach Einkommensteuer. Wo habe ich was anderes gesagt?

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MeinNameIstHase
vor 16 Minuten von MartinB:

Im Falle des Wegzugs versteuerst Du nach Einkommensteuer. Wo habe ich was anderes gesagt?

Hier etwa?

vor 7 Stunden von MartinB:

Ein wesentlicher Unterschied ist z.B. die Steuerhöhe. Die übliche Kapitalertragssteuer liegt bei 25 % + Soli. Die Wegzugssteuer ist eine Unterart der Einkommensteuer, also Dein persönlicher Einkommensteuersatz. In den Größenordnungen, in denen wir uns bewegen, wären das dann 45 % + Soli.

Das liest sich für mich so, als ob du meinst, Wegzuggewinne aus Investmentfondsanteilen würden lt. Entwurf mit dem persönl. Steuersatz besteuert.

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MartinB
· bearbeitet von MartinB
vor 11 Minuten von MeinNameIstHase:

Hier etwa?

Das liest sich für mich so, als ob du meinst, Wegzuggewinne aus Investmentfondsanteilen würden lt. Entwurf mit dem persönl. Steuersatz besteuert.

Ich glaube, wir machen mal am besten einen praktischen Fall: A hat einen einzelnen ETF. Anschaffungskosten sind 1 Mio. Der ETF hat aktuell einen Wert von 3 Mio., d.h. A ist 2 Mio. EUR im Gewinn.

A plant nun auszuwandern.

Ihm stellen sich nun die Optionen: (andere lassen wir außen vor):

a) er verkauft den ETF vor dem Auswandern, muss also 25 % + Soli zahlen.

b) er behält den ETF und wandert aus. Was bezahlt er Deines  Erachtens nach an "Wegzugsteuer"?

 

 

 

 

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TheBride
· bearbeitet von TheBride

Bei der ganzen Thematik wird immer der potentielle "Steuerflüchtling" vorgeschoben. Vergessen werden AN, welche für ihren Arbeitgeber im Ausland arbeiten wollen / sollen oder für ein paar Jahre für einen ausländischen Arbeitgeber arbeiten möchten. Natürlich kann man hier eine Rückkehrabsicht ggü. den deutschen Behörden glaubhaft machen, allerdings ist dies mit zusätzlichen bürokratischem Aufwand verbunden. Auf letzteres hätte ich bei dem schon genügenden organisatorischen Stress der mit einem solchen Auslandsaufenthalt verbunden ist keine Lust. Und durch diese Mauer im Kopf ist die Freiheit bereits eingeschränkt.

 

Siehe auch:  https://www.ey.com/de_de/news-zum-internationalen-mitarbeitereinsatz/auslandseinsatz-und-wegzugsbesteuerung

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MeinNameIstHase
vor 19 Minuten von MartinB:

Ihm stellen sich nun die Optionen: (andere lassen wir außen vor):

a) er verkauft den ETF vor dem Auswandern, muss also 25 % + Soli zahlen.

b) er behält den ETF und wandert aus. Was bezahlt er Deines  Erachtens nach an "Wegzugsteuer"?

 

zu b) 25% + Soli
Was sonst?

 

Es steht doch im Gesetz: ... stehen der Veräußerung von Investmentanteilen zum gemeinen Wert gleich

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hattifnatt
vor 19 Minuten von MeinNameIstHase:

zu b) 25% + Soli
Was sonst?

 

Es steht doch im Gesetz: ... stehen der Veräußerung von Investmentanteilen zum gemeinen Wert gleich

Sorry, jetzt nochmal gaanz langsam für Doofe: Wenn ich einen ETF halte, dessen Anschaffungskosten mindestens 500 000 Euro betragen, dann werden bei Wegzug die Gewinne mit der Kapitalertragssteuer versteuert?

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Vogelhaus
vor 4 Minuten von hattifnatt:

Sorry, jetzt nochmal gaanz langsam für Doofe: Wenn ich einen ETF halte, dessen Anschaffungskosten mindestens 500 000 Euro betragen, dann werden bei Wegzug die Gewinne mit der Kapitalertragssteuer versteuert?

genau.

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