Wegzugssteuer für ETFs und andere Investmentfonds

[Rotenstein]

vor 3 Stunden von bmi:

Die Freiheit stirbt zentimeterweise, es schränkt den Wettbewerb um Talente und Kapital ein und führt zu einem Braindrain, der Unternehmergeist wird gedämpft, naja und zum angestrebten Bürokratieabbau führt es ebenso nicht. Sicher kein Erfolgsrezept. 

So ist auch mein Empfinden. Es ist halt ein weiterer Mosaikstein. Ich vermute aber, dass solche und andere Massnahmen gegen "die Reichen" in Deutschland durchaus auf Zuspruch stossen. Den allgemeinen Wohlstand wird dies sicher nicht erhöhen. 

[migieger]

vor 48 Minuten von TheBride:

Bei der ganzen Thematik wird immer der potentielle "Steuerflüchtling" vorgeschoben. Vergessen werden AN, welche für ihren Arbeitgeber im Ausland arbeiten wollen / sollen oder für ein paar Jahre für einen ausländischen Arbeitgeber arbeiten möchten. Natürlich kann man hier eine Rückkehrabsicht ggü. den deutschen Behörden glaubhaft machen, allerdings ist dies mit zusätzlichen bürokratischem Aufwand verbunden. Auf letzteres hätte ich bei dem schon genügenden organisatorischen Stress der mit einem solchen Auslandsaufenthalt verbunden ist keine Lust. Und durch diese Mauer im Kopf ist die Freiheit bereits eingeschränkt.

 

Siehe auch:  https://www.ey.com/de_de/news-zum-internationalen-mitarbeitereinsatz/auslandseinsatz-und-wegzugsbesteuerung

Das gilt auch umgekehrt.
Es macht D für ausländische Fachkräfte/Manager weniger attraktiv. Man könnte zu Recht argumentieren D ist für Fachangestellte/Manager sowieso wenig attraktiv, also kann eine weitere Verschlechterung nicht viel kaputt machen...
Dummerweise suchen wir die aber angeblich dringend.
 

[chirlu]

vor 22 Minuten von migieger:

Das gilt auch umgekehrt.
Es macht D für ausländische Fachkräfte/Manager weniger attraktiv.

 

Warum? Wenn sie in Deutschland bleiben wollen, kann ihnen die Wegzugsbesteuerung vollkommen egal sein. Wenn sie nur vorübergehend hier sein wollen, kann sie ihnen auch egal sein, weil sie erst nach sieben Jahren Steuerpflicht in Deutschland greift.

[TheBride]

vor 4 Stunden von bmi:

Die Freiheit stirbt zentimeterweise

[MeinNameIstHase]

vor 55 Minuten von hattifnatt:

Sorry, jetzt nochmal gaanz langsam für Doofe: Wenn ich einen ETF halte, dessen Anschaffungskosten mindestens 500 000 Euro betragen, dann werden bei Wegzug die Gewinne mit der Kapitalertragssteuer versteuert?

... dann werden bei Wegzug die steuerpflichtigen Gewinne noch in D mit der Kapitalertragssteuer versteuert?

 

Ganz Normal nach InvStG in Verbindung mit  § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG. Du kannst sogar für das Wegzugsjahr noch den SPB voll ausschöpfen oder Bank-Verlusttöpfe plündern.

Wobei ....

... ich mir nicht sicher bin, ob der neue § 19 Absatz 3 schon bankseitig per Steuerabzug zum Tragen kommt oder nur per Steuererklärung greift. Wenn die Bank nämlich weiß, dass da 500k in einem Fonds stecken, könnten die das schon bei Wegzug einbehalten

... oder müssen die das dann sogar, weils im InvStG steht ???

Das müsste mal jemand abklopfen im Entwurf, ob da im 40er-Paragrafendschungel Banken für die Berechnung nach § 19 Absatz 3 InvStG "raus" sind oder nicht. Könnte glatt ein Handwerksfehler sein, wenn die daran nicht dachten.

[hattifnatt]

vor 51 Minuten von MeinNameIstHase:

Ganz Normal nach InvStG in Verbindung mit  § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG. Du kannst sogar für das Wegzugsjahr noch den SPB voll ausschöpfen oder Bank-Verlusttöpfe plündern.

Danke für die Erklärungen (auch an @Vogelhaus)  

[rotten.demin]

vor 48 Minuten von MeinNameIstHase:

Wobei ....

... ich mir nicht sicher bin, ob der neue § 19 Absatz 3 schon bankseitig per Steuerabzug zum Tragen kommt oder nur per Steuererklärung greift. Wenn die Bank nämlich weiß, dass da 500k in einem Fonds stecken, könnten die das schon bei Wegzug einbehalten

... oder müssen die das dann sogar, weils im InvStG steht ???

Das läuft nur über die Steuererklärung:

Zitat

§ 19 Absatz 3 Satz 5 – neu – InvStG regelt, dass im Fall der Veräußerungsfiktion nach Satz 1 kein Abzug der Kapitalertragsteuer vorzunehmen ist. Die Erklärung des Veräußerungsgewinns hat durch den Steuerpflichtigen im Rahmen der Veranlagung zur Einkommensteuer zu erfolgen. Ein Kreditinstitut, das die Investmentanteile für den Anleger verwahrt, kann nicht rechtssicher feststellen, ob die Voraussetzungen für eine Veräußerungsfiktion nach Satz 1 vorliegen. Diese Aufgabe bleibt dem Finanzamt vorbehalten, das für die Besteuerung des Anlegers zuständig ist. Zudem fehlt die notwendige Liquidität für einen Steuerabzug durch das depotführende Kreditinstitut.

[Quelle]

 

[PEOPLES]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Warum? Wenn sie in Deutschland bleiben wollen, kann ihnen die Wegzugsbesteuerung vollkommen egal sein. Wenn sie nur vorübergehend hier sein wollen, kann sie ihnen auch egal sein, weil sie erst nach sieben Jahren Steuerpflicht in Deutschland greift.

Naja, 7 Jahre sind schnell erreicht, und D sollen sie auch noch sprechen können. 

 

Übergriffig ist das falsche Wort für das vorgehen. Ich finde das aber im Vergleich zu anderen Investmentformen oder auch zu Steuerpflichtigen die in D bleiben, als Nachteil. 

 

Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich hier mitlese, denn für mich hat das Thema auf jedenfall Relevanz und ich muss mich da im Zweifel neu ausrichten. 

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von rotten.demin:

Das läuft nur über die Steuererklärung:

§ 19 Absatz 3 Satz 5 – neu – InvStG ...

Danke. Las gerade das "Kleingedruckte" nochmal.

Zitat:

Im Fall des Satzes 1 ist keine Kapitalertragsteuer zu erheben.

(gemeint ist der bankseitige Abzug)

[AKC]

Sehr ich das richtig, dass nur die Anschaffungskosten relevant sind, aber nicht der Wert inkl. Kurssteigerungen? Also z.B. 250k investiert und heute 600k Wert würde dann nicht unter diese Regel fallen?

[chirlu]

vor 2 Stunden von AKC:

Sehr ich das richtig, dass nur die Anschaffungskosten relevant sind?

 

Ja.

[ein_johannes]

Zumindest im derzeitigen Entwurf ist das so. Der Entwurf kann aber natürlich noch angepasst werden und die 500k sowohl jetzt als auch später noch angepasst werden, nach oben wie nach unten (wobei ich nach oben für unwahrscheinlich halte, der Staat braucht Geld).

 

Ich jedenfalls werde zukünftig in andere ETFs investieren als denen, die ich schon habe. Immerhin gibt es dank Invesco den FTSE nicht mehr nur von Vanguard.

[Rotenstein]

Neben der Demotivation von Leistungsträgern wird eine Konsequenz der Neuregelung sein, dass deutsche Anleger auf komplexe Depots mit vielen einzelnen Positionen setzen werden statt auf eine Ein-ETF-Regelung. Sehr traurig.  

 

In Deutschland ist wohl Hopfen und Malz verloren. Leistungsträger sollten sich überlegen, ob sie nicht einen Schnitt machen und das Land verlassen wollen, bevor weitere Zwangsmassnahmen einsetzen, um den ausufernden Sozialstaat und ideologische Träumereien zu finanzieren. Dass dies mit der FDP passiert, einer Partei, die einst als wirtschaftsliberal gegolten hatte, sollte ein Warnsignal sein. 

[rotten.demin]

vor 15 Minuten von Rotenstein:

...bevor weitere Zwangsmassnahmen einsetzen, um den ausufernden Sozialstaat [...] zu finanzieren.

wohl kaum:

Zitat

Anders als bisweilen behauptet sind die Staats- und Sozialausgaben hierzulande nicht besonders hoch – und zuletzt auch keineswegs stark gewachsen. Das zeigt eine Analyse des IMK. „Wer von einem ungebremst wachsenden Sozialstaat spricht oder davon, dass der Staat generell immer weiter aufgebläht werde, verbreitet eine Mär, die nicht durch Fakten gedeckt ist“, fasst IMK-Direktor Sebastian Dullien die Ergebnisse der Untersuchung zusammen.

[Quelle]

 

[W.Heisenberg]

Am 24.10.2024 um 20:17 von chirlu:

 

Warum? Wenn sie in Deutschland bleiben wollen, kann ihnen die Wegzugsbesteuerung vollkommen egal sein. Wenn sie nur vorübergehend hier sein wollen, kann sie ihnen auch egal sein, weil sie erst nach sieben Jahren Steuerpflicht in Deutschland greift.

Viele wollen erst in der Rentenzeit in ihr Land zurück.

[chirlu]

vor 13 Minuten von W.Heisenberg:

Viele wollen erst in der Rentenzeit in ihr Land zurück.

 

Die machen das dann erfahrungsgemäß doch nicht, unabhängig von Steuerfragen.

[W.Heisenberg]

Gerade eben von chirlu:

 

Die machen das dann erfahrungsgemäß doch nicht, unabhängig von Steuerfragen.

Ich kenne schon einige.

[Rotenstein]

vor einer Stunde von rotten.demin:

wohl kaum:

 

Ich will das hier nicht weiter vertiefen, da themenfremd und möglicherweise zu politisch für dieses Forum. Es sei aber darauf hingewiesen, dass deine Quelle, die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung, naturgemäss voreingenommen ist. 

 

Zum Glück kann ich rechnen, und weiss, wieviel Steuern und Sozialabgaben ich hier in der Schweiz bezahle, und wieviel ich dagegen in Deutschland bezahlen musste. 

[migieger]

vor 2 Stunden von rotten.demin:

wohl kaum:

 

Die von der Böckler Stiftung herangezogene Erhöhung der Sozialausgaben bzw. die Staatsquote (Steuern- und Abgaben in Relation zum BIP) geben die Abgabenlast der Bevölkerung nur sehr indirekt wieder...
(Bin mal gespannt was die Böckler Stiftung als Ersatz für die Staatsquote verwendet, wenn absehbar das BIP fällt und die Abgaben steigen werden).

 

Viel besser tut das die jährliche Statistik der OECD über Steuern- und Abgabenbelastung der Löhne. Z.Z. liegt (mal wieder) nur Belgien vor uns.
 

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/oecd-studie-nur-dieses-eine-land-hat-hoehere-steuern-und-sozialabgaben-als-deutschland/100033375.html
https://www.oecd.org/en/publications/taxing-wages-2024_dbcbac85-en.html
 

[Nachdenklich]

Die IMK ist eine gewerkschaftsnahe Lobbyorganisation.

Sie produziert Statistiken, um Forderungen der Gewerkschaften mit anscheinend wissenschaftlichen Zahlen zu untermauern.

[rotten.demin]

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Zum Glück kann ich rechnen, und weiss, wieviel Steuern und Sozialabgaben ich hier in der Schweiz bezahle, und wieviel ich dagegen in Deutschland bezahlen musste. 

 

vor 55 Minuten von migieger:

Viel besser tut das die jährliche Statistik der OECD über Steuern- und Abgabenbelastung der Löhne. Z.Z. liegt (mal wieder) nur Belgien vor uns.

Wie hoch die Steuern und Abgaben vom Einkommen sind ist doch eine ganz andere Fragestellung. Es ging doch um die Behauptung, dass der "Sozialstaat ausufert".

 

Aber lassen wir das hier, das ist das falsche Forum. 

[Dr._Do]

Am 20.10.2024 um 23:51 von chirlu:

Und wer jetzt schon Millionen in einem einzelnen Fonds hat, muss in den nächsten zwei Monaten noch schnell umziehen.

1) Ich würde nach meiner Kenntnislage gerade keinen schnellen Handlungsbedarf sehen, falls ich z.B. 1 Million in einem ETF hätte, da die Umschichtung durch einen schnellen Verkauf ja erhebliche Steuern nach sich ziehen würde, wenn mein ETF im Plus liegt!?! Soweit man noch einige Jahre Zeit vor dem möglichen Auswandern hat, wäre es meiner Abwägung "sicherer", das nächste große Tief des ETF abzuwarten, da es immer eine gute Wahrscheinlichkeit eines starken volatilen Ausschlags nach unten gibt, so dass sich meine Gewinn minimiert oder ich vielleicht sogar im Minus bin, und dann auf Anteile ohne oder mit viel geringerer Steuer auf jeweils unter 500 K umzuschichten!? Wäre nur dann nachteilig, falls mein ETF in der Zukunft so hoch ins Plus geht, dass der Verkauf im nächsten großen Tief steuerteurer wäre...

 

2) Falls dieser Autor recht hat (https://winheller.com/blog/keine-sofortige-wegzugsbesteuerung-europa/) und soweit man es auch auf ETFs ummünzen kann, würde, soweit ich es nachvollziehen konnte, sowieso keine Steuer sofort fällig, sondern erst später, wenn man tatsächlich verkauft (außerhalb der EU brauche es jedoch eine vorübergehende Sicherheitsleistung bis dahin)!?

[PEOPLES]

Das wäre ja auch "Market-Timing", kann funktionieren, oder auch nicht.

 

Es ist halt schon ein "komisches" Konstrukt, dass man für Fonds auch "belangt" wird. Ich kann ja verstehen, dass der Gesetztgeber hier die >1% rausfischen will und er ANgst hat, dass man das in irgendwelchen Fonds verwurschtelt. Aber wenn ich in irgendwelchen großen ETFs bin, mit >10Milliarden, dann halte ich ja selbst mit einer Millionen quasi nichts.

Bastel ich mir meinen eigenen "ETF" aus den größten 30 Positionen eines beispielsweise SP500, dann wird nichts fällig ?!?

 

Wäre schade, wenn das so durchgeht. 

[Krause76]

Ich frage mich gerade, ob solch eine Regelung auch für Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft gilt/gelten darf. 

[chirlu]

Ja. Warum sollte sie nicht gelten dürfen?