Elektronische Patientenakte (ePA) ab 15.01.2025 Opt-out / Widerspruch

[Holgerli]

vor 11 Minuten von chirlu:

Bei mir auch nicht, aber immerhin MRT-Bilder auf CD per Post, die dann prompt nicht angekommen sind. Letztlich musste ich selbst als Bote fungieren (beim Radiologen abholen, zum Orthopäden hinbringen).

Ja, nicht schön, aber die Unannehmlichkeit, das ich selber zum Boten werde, würde ich eingehen. War bei mir eigentlich immer so: 10 Minuten gewartet und eine CD mit den Bildern in die Hand gedrückt bekommen.

Aber Dein Beispiel zeigt es m.M.n. ganz deutlich: Hier wurde Komfort gegen Datensicherheit getauscht. Dass da jetzt eine grundsätzlich bessere Versorgung mit einer ePA bei rumgekommen wäre oder das hier ein schnell zu behandelndes Gesundheitsrisiko oder gar der Tod für Dich als Patient mit ePA statt mit CD verhindert worden ist, das sehe ich nicht. Bezüglich der Kostenersparnis: Ich zahle da auch gerne 10 Euro für die CD.

[Holgerli]

Mal eine andere Frage in die Runde: Ich bin bei der BKK Euregio versichert. Das Vorgehen zur Kündigung einer schon bestehenden (freiwilligen) ePA finde ich da. Wie ich allerdings den Opt-Out-Widerspruch für die nicht ganz so freiwillige ePA durchführe finde ich nicht.

Kann mir da wer einen Tipp geben? Danke.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Holgerli:

Wie ich allerdings den Opt-Out-Widerspruch für die nicht ganz so freiwillige ePA durchführe finde ich nicht.

 

Das müsste im Brief auch drinstehen. Jede Krankenkasse kann sich ein eigenes Verfahren ausdenken.

[oktavian]

vor 18 Stunden von seraphuriel:

Selbst die spärlichen Informationen von Bekannten oder Verwandten und die lokalen Daten aud der Gesundheitskarte sind idr mehr als genau um entsprechend zu agieren. Das ist einfach kein Argument sondern Polemik (nicht böse gemeint, nur objektiv!).

Auch keine Polemik: klar mit Verwandten/Bekannten wird man besser behandelt, als wenn man niemanden hat der drauf schaut (habe Erfahrung). Dann sind die raus aus dem Krankenhaus und haben keinen Plan. Bei Demenz bist du auch noch gegen die Akte? 

vor 14 Stunden von Holgerli:

Von daher gehe ich das Risiko ein, solange nicht mit Zahlen belegt wurde, dass die ePA wirklich Leben rettet

Wenn Kosten gesenkt werden könnten, würde es Leben retten, wenn die Summe der ausgaben gleich bliebe. Wir haben hier in der Gegend nur defizitäre Krankenhäuser z.B.

[crane]

vor einer Stunde von Holgerli:

10 Minuten gewartet und eine CD mit den Bildern in die Hand gedrückt bekommen. ... Bezüglich der Kostenersparnis: Ich zahle da auch gerne 10 Euro für die CD.

genauso ist es und genau das ist das Problem. die 10€ sind dabei völlig egal. Allen, die am Freitag Abend mit einem dringenden Gesundheitsproblem im Krankenhaus landen: viel Spaß dabei. Eine CD vom niedergelassenen Radiologen kommt frühestens am nächsten Montag, wird in der Praxis gebrannt, im Zweifel tatsächlich mit dem Taxis (oder per Post) versandt und Bilder müssen dann mit dem auf der CD mitgelieferten Viewer betrachtet werden (der sich je nach System aufgrund der Sicherheitseinstellungen der Klinik-IT nicht starten lässt) .

Mal ganz abgesehen davon, dass ich noch nie jemanden erlebt habe, der bei einem akuten, ungeplanten Notfall zufällig seine letzte CD in der Jackentasche hatte...

[CorMaguire]

vor 27 Minuten von crane:

genauso ist es und genau das ist das Problem. die 10€ sind dabei völlig egal. Allen, die am Freitag Abend mit einem dringenden Gesundheitsproblem im Krankenhaus landen: viel Spaß dabei. Eine CD vom niedergelassenen Radiologen kommt frühestens am nächsten Montag, ...

Mit welcher Krankheit gehe ich bei einem "dringenden Gesundheitsproblem" erst zum Radiologen (hat der überhaupt kurzfristig was frei?) und dann ins Krankenhaus?

 

vor 27 Minuten von crane:

...Mal ganz abgesehen davon, dass ich noch nie jemanden erlebt habe, der bei einem akuten, ungeplanten Notfall zufällig seine letzte CD in der Jackentasche hatte...

Mal abgesehen von der Frage ob es nicht akute, geplante Notfälle gibt .... 

 

.... könnte ich gar nicht, war noch nie beim Radiologen. Allerdings schon zweimal als Notfall im Krankenhaus.

Macht man das heute einmal im Jahr oder so beim Radiologen (just in case)?

[Lazaros]

Zur elektronischen Patientenakte gibt es eigentlich nichts zu diskutieren: Take it or leave it.

 

Oder aber: 

 

"Wir gleichen den Lämmern, die auf der Wiese spielen, während der Metzger schon eines und das andere von ihnen mit den Augen auswählt; denn wir wissen nicht, in unseren guten Tagen, welches Unheil eben jetzt das Schicksal uns bereitet."  Arthur Schopenhauer

[crane]

vor 17 Minuten von CorMaguire:

Mit welcher Krankheit gehe ich bei einem "dringenden Gesundheitsproblem" erst zum Radiologen (hat der überhaupt kurzfristig was frei?) und dann ins Krankenhaus?

Mal abgesehen von der Frage ob es nicht akute, geplante Notfälle gibt .... 

.... könnte ich gar nicht, war noch nie beim Radiologen. Allerdings schon zweimal als Notfall im Krankenhaus.

Macht man das heute einmal im Jahr oder so beim Radiologen (just in case)?

Die Diskussion suggeriert, dass Du wenig persönliche Erfahrung mit schweren, vielleicht auch längerfristigen Erkrankungen hast? Freut mich ja für Dich, aber so wenig Vorstellungsvermögen, dass das nicht für alle gilt?

[Holgerli]

vor 1 Stunde von chirlu:

Das müsste im Brief auch drinstehen

Einen Brief gab es bisher noch nicht. Also bin ich (hoffentlich) noch recht früh dran.

Danke Dir, dann warte ich mal ab.

 

vor 21 Minuten von Lazaros:

Zur elektronischen Patientenakte gibt es eigentlich nichts zu diskutieren: Take it or leave it.

Das "Problem" ist: Du bekommst viele unterschiedliche Meinungen:

1. Mein Augenarzt sagt: Bleiben lassen und hatte mir Info-Material mitgegeben. Tenor: Nutzen fraglich, Datenschutz eine Katastrophe.

2. Hausarzt (selber auch Notarzt auf dem RTW) sagte mir gerade, dass er die ePA aus medizinischer Sicht für total sinnvoll hält, selber schon eine hat und naja Datendiebstahl überall passieren kann.

 

vor 10 Minuten von crane:

Freut mich ja für Dich, aber so wenig Vorstellungsvermögen, dass das nicht für alle gilt?

Wäre ggf. eine Erkenntnis: Der Nutzen überwiegt die Nachteile bei Patienten mit schweren, vielleicht auch längerfristigen Erkrankungen. Die sollten die ePA nutzen. Und wer keine aktuten, schweren, vielleicht auch längerfristigen Erkrankungen hat, soll es ggfs. bleiben lassen.

BTW: Wenn ich zum Radiologen reingehe, der die Bilder macht und mich direkt mit dem RTW ins Krankenhaus verfrachtet: Da bezahle ich dann auch gerne die 50 Euro damit die CD mit dem Benz ins Krankenhaus schoffiert wird.

Was mir gerade auffällt: Es werden hier Szenarien gebastelt, die mit der Realität der Mehrheit der Menschen - so zumindest mein Empfinden - nichts zu tun haben.

[CorMaguire]

vor 35 Minuten von crane:

Die Diskussion suggeriert, dass Du wenig persönliche Erfahrung mit schweren, vielleicht auch längerfristigen Erkrankungen hast? ....

Flasch. Erklär mir dochmal woraus Du das ableiten magst.

Aber bitte erstmal auf  #58 antworten.  Weil das ist ja keine.

Korrektur: #56

[crane]

 

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Flasch. Erklär mir dochmal woraus Du das ableiten magst.

Zitat: "... war noch nie beim Radiologen .... Macht man das heute einmal im Jahr oder so beim Radiologen (just in case)?"

 

vor 10 Minuten von Holgerli:

Wäre ggf. eine Erkenntnis: ... wer keine aktuten, schweren, vielleicht auch längerfristigen Erkrankungen hat, soll es ggfs. bleiben lassen.

... Was mir gerade auffällt: Es werden hier Szenarien gebastelt, die mit der Realität der Mehrheit der Menschen - So zumindest mein Empfinden - nichts zu tun haben.

Klar. wer eine leere Patientenakte hat, hat eher wenig Vorteile dadurch, dass elektronisch zu dokumentieren. Allerdings werden die Szenarien nicht gebastelt, sondern sind in Notaufnahmen häufig. Dass das im Alltag der meisten Patienten nicht auftaucht, ist davon unbenommen. Mich hat der Sicherheitsgurt oder Airbag im Auto auch noch nie gerettet

[Holgerli]

vor 1 Minute von crane:

Mich hat der Sicherheitsgurt oder Airbag im Auto auch noch nie gerettet

Mich schon. Im Auto. Aber nur weil ich in der Sondersituation "Autofahrt" Sicherheitsgurt und Airbag für sinnvoll halte, heisst das nicht, dass ich ein Body-Airbag anziehe wenn ich spazieren gehe, oder mich auf dem Sofa anschnalle.

Deswegen würde ich hier halt abwägen: Bringt es mir direkt Nutzen, weil ich krankheits- oder altersbedingt eh schon angeschlagen bin oder würde der Schaden im Missbrauchsfall überwiegen?

[crane]

vor 6 Minuten von Holgerli:

Mich schon. Im Auto. Aber nur weil ich in der Sondersituation "Autofahrt" Sicherheitsgurt und Airbag für sinnvoll halte, heisst das nicht, dass ich ein Body-Airbag anziehe wenn ich spazieren gehe, oder mich auf dem Sofa anschnalle.

Deswegen würde ich hier halt abwägen: Bringt es mir direkt Nutzen, weil ich krankheits- oder altersbedingt eh schon angeschlagen bin oder würde der Schaden im Missbrauchsfall überwiegen?

Aber im Auto würdest Du doch auch trotz niedriger Eintrittswahrscheinlichkeit den Sicherheitsmechanismus haben wollen?

Rational könnte man sich dem zB mit einer Risikomatrix nähern. Typischerweise würde man dann auch Risiken mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit aber entsprechend gravierenden Folgen versuchen zu mitigieren

[CorMaguire]

vor 18 Minuten von crane:

Zitat: "... war noch nie beim Radiologen .... Macht man das heute einmal im Jahr oder so beim Radiologen (just in case)?"....

Stell Dir es gibt schwere Krankheiten da kann man Jahrzehnte zum Facharzt zur Nachsorge gehen, ohne dass der einen zum Radiologen schickt.

Antwort auf #56 steht immer noch aus. Nochmal frage ich nicht nach

[crane]

Gerade eben von CorMaguire:

Stell Dir es gibt schwere Krankheiten da kann man Jahrzehnte zum Facharzt zur Nachsorge gehen, ohne dass der einen zum Radiologen schickt.

Weiß ich. Ich glaube aber, Du weißt genauso gut, dass es auch Erkrankungen gibt, wo das anders ist?

(und war auch nicht als persönliche Spitze gemeint, sondern als leicht provokante Antwort auf eine leicht provokante Frage)

[Holgerli]

@craneIch glaube, jeder hat verstanden dass Du ein Befürworter der ePA bist und den Nutzen (mögliche, plötzliche, schwere Krankheit) über das Risiko (Missbrauch der aggregierten Gesundheitsdaten) stellst.

Nur finde ich halt, dass Deine Szenarien sehr konstruiert und theoretisch sind. Deswegen werde ich auch keine Risikometrix mit Eintrittswahrscheinlichkeiten basteln.

[crane]

vor 18 Minuten von Holgerli:

@craneIch glaube, jeder hat verstanden dass Du ein Befürworter der ePA bist und den Nutzen (mögliche, plötzliche, schwere Krankheit) über das Risiko (Missbrauch der aggregierten Gesundheitsdaten) stellst.

ja, ich wollte eigentlich auch nicht so viel dazu schreiben. finde es aber ein eigentlich sehr wichtiges Thema

vor 18 Minuten von Holgerli:

Nur finde ich halt, dass Deine Szenarien sehr konstruiert und theoretisch sind. Deswegen ...

... ist das einzige wo ich halt nicht mitgehen kann. Die Tatsache, dass die meisten es nicht regelmässig sehen, heisst nicht, dass es ein seltene / konstruierte Konstellation ist.  Und im Gegenteil, ich halte es für einen use case, wo gut gemachte IT Lösungen einen wirklich großen Mehrwert liefern könnten

[Holgerli]

vor 3 Minuten von crane:

Und im Gegenteil, ich halte es für einen use case, wo gut gemachte IT Lösungen einen wirklich großen Mehrwert liefern könnten

Und hier habe ich halt meine Zweifel, dass die ePA eine "gut gemachte IT Lösung" ist.

Mein Bruder betreut als IT'ler nebenbei eine Arztpraxis und was der für haarsträubende Geschichten mit Gematik-Lösungen erzählt.

Es mag sein, dass ich der ePa Unrecht tue und es ein guter Wurf geworden ist, aber ich werde hier erstmal abwarten.

 

[crane]

vor 58 Minuten von CorMaguire:

Antwort auf #56 steht immer noch aus. Nochmal frage ich nicht nach

sorry - da kam aber später dazu, oder?  

meinst Du das hier:

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Mit welcher Krankheit gehe ich bei einem "dringenden Gesundheitsproblem" erst zum Radiologen (hat der überhaupt kurzfristig was frei?) und dann ins Krankenhaus?

.. ist nicht ganz richtig zitiert - mit "dringendem Gesundheitsproblem" ins Krankenhaus und Du warst davor beim Radiologen. Kommt das vor? Klar. Zur Abklärung dieser chron Schmerzen hat dich der Hausarzt zum Radiologen überwiesen, in der CT des Schädels hat sich eine a.e. gutartige Struktur gezeigt, wo genau weisst Du jetzt nicht mehr so genau, eigentlich sollte das bei einem Termin bei einem neurolog Facharzt besprochen werden, der hat die Bilder auch schon, aber dummerweise hast du jetzt am Freitag Abend vernichtende Kopfschemrzen entwickelt... 

(jetzt bitte nicht argumentieren, dass das ein konstruiertes Beispiel ist weil weder man selber noch irgendein Bekannter das Problem jemals hatten...)

vor 4 Minuten von Holgerli:

Und hier habe ich halt meine Zweifel, dass die ePA eine "gut gemachte IT Lösung" ist.

zu recht, das geht bestimmt besser. Aber am Anfang des Threads hat's  schon mal jemand geschrieben, zumindest ähnlich. Besser jetzt eine nicht ganz gut gemacht IT Lösung als gar keine

[CorMaguire]

vor 22 Minuten von crane:

..... ist nicht ganz richtig zitiert - mit "dringendem Gesundheitsproblem" ins Krankenhaus und Du warst davor beim Radiologen. Kommt das vor? Klar. Zur Abklärung dieser chron Schmerzen hat dich der Hausarzt zum Radiologen überwiesen, in der CT des Schädels hat sich eine a.e. gutartige Struktur gezeigt, wo genau weisst Du jetzt nicht mehr so genau, eigentlich sollte das bei einem Termin bei einem neurolog Facharzt besprochen werden, der hat die Bilder auch schon, aber dummerweise hast du jetzt am Freitag Abend vernichtende Kopfschemrzen entwickelt... ...

Wenn die Geschichte mehr als anekdotische Evidenz hat, gibts darüber bestimmt statistische Zahlen.

Und dann spart man was? Der Patient die Strapaze des Scans und die Krankenkasse einen kleinen dreistelligen Betrag (wenn man dem hier glauben darf)  --> https://rvz.de/kosten-fuer-gkv-selbstzahler

Womöglich als Standardleistung auch günstiger. Aber bei genügend Fallzahlen läppert es sich natürlich

[crane]

vor 5 Minuten von CorMaguire:

... gibts darüber bestimmt statistische Zahlen.

Klar, die Digitalisierung und sektorenübergreifende Datenauswertung im deutschen Gesundheitswesen ist ja vorbildlich Ach, halt...

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Und dann spart man was? Der Patient die Strapaze des Scans und die Krankenkasse einen kleinen dreistelligen Betrag (wenn man dem hier glauben darf)  --> https://rvz.de/kosten-fuer-gkv-selbstzahler

plus eine eigentlich unnötige Wartezeit und ggf erneute Strahlenbelastung des Patienten

[oktavian]

vor 18 Stunden von crane:

plus eine eigentlich unnötige Wartezeit und ggf erneute Strahlenbelastung des Patiente

Ja Kosten und Strahlenbelastung. Ebenso auch beim Impfen, aktive Impfung bei Hundebiss, wenn man die eh hat, aber man kann sich nicht erinnern und hat den Impfpass im Notfall nicht dabei.

Kann mir im Ausland auch so eine E-Akte gut vorstellen. Im Notfall ist elektronisch auch schnell übersetzt, übertragen und Bilder selbsterklärend. Heute weiß selbst in DE das nächste Krankenhaus nicht was das vorherige gemacht hat ohne Papier zu studieren.

 

Auch Betrug durch Behandler könnte man verringern, wenn Untersuchungen dokumentiert werden für den Patienten. Könnte auch die informationelle Selbstbestimmung verbessern, indem der Patient Akteneinsicht erhält von zu Hause aus. 

 

Je nach Ersparnis fürs System wäre ich für einen fairen Beitragsrabatt für Leute mit E-Akte. Bei Vorsorge gibt es ja auch goodies.

 

[MonacoFranzl]

zwei kritische Artikel dazu aus heise.de
https://www.heise.de/news/E-Patientenakte-Deutsche-Aidshilfe-warnt-vor-moeglicher-Diskriminierung-9766095.html

https://www.heise.de/news/Kelber-zur-Patientenakte-Voelliger-Fehler-Sicherheitsmassnahmen-herauszunehmen-9781541.html

[Rotenstein]

Am 18.10.2024 um 10:59 von Lazaros:

Noch was, rein aus Interesse, da du ja in der Schweiz lebst: Bist du einer der 40tausend?

 

 

Ich wollte eigentlich gar nicht den Vergleich mit der Schweiz ziehen. Obwohl das Schweizer Gesundheitssystem in vielerlei Hinsicht dem deutschen überlegen ist, würde ich es auch als eher konservativ, teilweise verkrustet bezeichnen. Es ist auch relativ teuer (wobei sich die Schweiz dies noch eher als Deutschland leisten kann), zumindest aber hat man mehr Wahlmöglichkeiten, um die eigenen Kosten zu senken. 

 

Als Vorbild für die elektronische Patientenakte taugt das Schweizer Gesundheitssystem meiner Meinung nach nicht. Das hier eingeführte elektronische Patientendossier leidet noch an zahlreichen Kinderkrankheiten. Im Gegensatz zu Deutschland hat man sich für ein opt-in statt ein opt-out entschieden, was die Teilnehmerzahl sehr begrenzt, da jeder selbst aktiv werden und auch noch zwischen verschiedenen, teilweise kostenpflichtigen Anbietern wählen muss. Ich selbst habe noch keines, habe aber bisher auch keine relevante Krankengeschichte, und erwarte, dass es ohnehin noch weitreichende Änderungen an dem Projekt geben wird. 

 

Man muss die elektronische Patientenakte im weiteren Kontext der Digitalisierung im Gesundheitssystem verstehen; die ePA ist hier nur ein Mosaikstein. In den USA gibt es dazu sehr viel Erfahrungen, sowohl im positiven wie negativen Sinne, da man sich dort schon vor Jahrzehnten darüber Gedanken gemacht hat. Schon vor 20, 30 Jahren hat man dort medizinische Daten über entsprechende Computersysteme zwischen verschiedenen Akteuren geteilt, beispielsweise zwischen behandelndem Arzt und Labor, oder zwischen Krankenhaus und niedergelassenem Arzt. Digitalisierung im deutschen Gesundheitswesen bedeutete damals, dass man einen Arztbrief am Computer schreibt und dann ausdruckt und per Post verschickt, oder dass Labordaten aus dem Computersystem eines Krankenhauslabors ausgedruckt und per Rohrpost an die Station, wo der entsprechende Patient lag, verschickt wurden. 

 

Natürlich bringen diese Entwicklungen auch Risiken mit sich. Dennoch sehe ich keinen Weg daran vorbei, und man sollte auch die enormen Chancen sehen. 

[Caveman8]

Vielleicht fehlt mir da die kriminelle Energie aber welchen (finanziellen) Nachteil könnte ich denn von einer Veröffentlichung meiner Krankenakte erleiden? 
 

Das mein Nachbar vor einer Erkrankung erfährt wäre für mich kein Argument. Das ist mir total gleich.