Verlustverrechnungsirrsinn hat ein Ende!

[Tunnelbauer]

https://finanzmarktwelt.de/verlustverrechnung-termingeschaefte-begrenzung-wird-abgeschafft-326165/

 

Dazu eine Frage. GUV aus Aktien sind aber weiterhin _nicht_ verrechenbar mit GUV aus Optionen, oder?

[Schlumich]

So wie ich das lese geht es hier nur um die Aufhebung der Verlustanrechenbarkeitsbegrenzng bei Optionen, die Ende 2020 eingeführt wurde. Künftig dürfen wieder Verluste >20k€ aus dem Optionshandel angesetzt werden.

 

Wünschenswert wäre mMn, dass die unterschiedlichen Verlusttöpfe gegeneinander gerechnet werden dürfen. Irgendwie tut sich in dieser Sache leider herzilch wenig.

 

Das ist aber mW noch nicht beschlossen, sondern erst mal ein Gesetzentwirf der FDP (?). Und ich fürchte, wenn sie den Anlegern, die in den Augen zumindest einer Ampel-Partei ohnehin böse Spekulanten sind, entgegenkommen, wird an anderer Stelle die Daumenschraube nachgezogen. Der Staat braucht Geld...

[stagflation]

Ich weiß nicht... Warum sollten Privatanleger ihre Verluste aus Geschäften, bei denen Verluste zu erwarten sind, steuerlich geltend machen dürfen? Man könnte eine fehlende Gewinnerzielungsabsicht unterstellen. Bei Unternehmen, die jahrelang keine Gewinne erwirtschaften (z.B. der Ballkleid-Handel der Zahnarztgattin), wird auch eine fehlende Gewinnerzielungsabsicht unterstellt - und Verluste werden nicht mehr anerkannt.

[Tunnelbauer]

2 minutes ago, stagflation said:

Ich weiß nicht... Warum sollten Privatanleger ihre Verluste aus Geschäften, bei denen Verluste zu erwarten sind, steuerlich geltend machen dürfen? Man könnte eine fehlende Gewinnerzielungsabsicht unterstellen. Bei Unternehmen, die jahrelang keine Gewinne erwirtschaften (z.B. der Ballkleid-Handel der Zahnarztgattin), wird auch eine fehlende Gewinnerzielungsabsicht unterstellt - und Verluste werden nicht mehr anerkannt.

Weil's gg. das Nettoprinzip verstößt. https://de.wikipedia.org/wiki/Nettoprinzip_(Steuerrecht) Somit wäre es gerichtlich früher oder später eh gekippt worden.

[chirlu]

 

[Ramstein]

vor 2 Stunden von stagflation:

Ich weiß nicht... Warum sollten Privatanleger ihre Verluste aus Geschäften, bei denen Verluste zu erwarten sind, steuerlich geltend machen dürfen? 

Dem ist allgemein auch nicht so. Beispiele Glücksspiel: Lotto, Toto, Spielbank. Gewinne sind steuerfrei, Verluste werden nicht berücksichtigt.

Bei Termingeschäften werden aber keine Verluste "erwartet" und Gewinne wurden voll besteuert.

 

[Tunnelbauer]

Aber gerade Glücksspiel ist doch eine seltene Ausnahme, und damit kein Beispiel für 'allgemein'? Ich stimme zu, daß bei Termingeschäften Verluste keine default-Erwartung sind. Genauso wenig wie Gewinne per se zu erwarten sind.

[strcat32]

4 hours ago, stagflation said:

Ich weiß nicht... Warum sollten Privatanleger ihre Verluste aus Geschäften, bei denen Verluste zu erwarten sind, steuerlich geltend machen dürfen? Man könnte eine fehlende Gewinnerzielungsabsicht unterstellen. Bei Unternehmen, die jahrelang keine Gewinne erwirtschaften (z.B. der Ballkleid-Handel der Zahnarztgattin), wird auch eine fehlende Gewinnerzielungsabsicht unterstellt - und Verluste werden nicht mehr anerkannt.

Weil es weltweit ganz normal ist z.B. sein Depot auf schlechte Zeiten mit einer Put-Option abzusichern, sozusagen als Versicherung seiner privaten Altersvorsorge gegen schlechte Zeiten. Diese Versicherung kostet was (Options-Kontrakt).
Nun sagt der Staat aber: Du darfst Verluste aus dieser vernünftigen Absicherung deines Kapitals nicht mit deinen Depot- Gewinnen verrechnen.
Das bestraft also auch vernünftige, vorausschauende, risiko-averse Anleger.
Nur weil immer dieses Argument mit "Zockern" kommt...

[SlowHand7]

vor 3 Stunden von Tunnelbauer:

Aber gerade Glücksspiel ist doch eine seltene Ausnahme, und damit kein Beispiel für 'allgemein'? Ich stimme zu, daß bei Termingeschäften Verluste keine default-Erwartung sind. Genauso wenig wie Gewinne per se zu erwarten sind.

Nope, das war doch früher genau so eingeplant.

Wenn ich bei meinem geliebten Butterfly Spread 100k Gewinn hatte und dazu einen maximalen Verlust von 95k dann war das doch perfekt. 

Das habe ich über Jahrzehnte gemacht bevor diese blödsinnige Beschränkung kam.

[joker11]

vor 3 Stunden von Tunnelbauer:

Aber gerade Glücksspiel ist doch eine seltene Ausnahme, und damit kein Beispiel für 'allgemein'? Ich stimme zu, daß bei Termingeschäften Verluste keine default-Erwartung sind. Genauso wenig wie Gewinne per se zu erwarten sind.

Für die meisten Privatanleger sind Termingeschäfte schon deswegen kein Glücksspiel, weil sie a la longue immer verlieren ;-)...die gesamte Rechtssprechung zu Sportwetten, Casino, Poker etc...hat somit ohnehin einen Denkfehler....Spass beiseite...darum geht es hier im Endeffekt nicht. Es soll ja nicht ein Verlust aus Optionen gegen ein Einkommen als Krankenschwester verrechnet werden, sondern ebenfalls gegen Gewinne aus Optionen. 

 

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie jemand so wirr sein kann, auf die Idee zu kommen, dass der Ansatz Gewinn aus Optionen 100.000, Verlust aus Optionen 100.000 = zu versteuerndes Einkommen 80.000 eine Verfassungsgerichtsbesetzung finden würde, die das absegnet.

[PKW]

vor 38 Minuten von joker11:

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie jemand so wirr sein kann, auf die Idee zu kommen, dass der Ansatz Gewinn aus Optionen 100.000, Verlust aus Optionen 100.000 = zu versteuerndes Einkommen 80.000 eine Verfassungsgerichtsbesetzung finden würde, die das absegnet.

Wegen diesem frechen Satz würde sich der arme Lothar Binding im Grab umdrehen, so er denn schon gestorben wäre.

- Heute keine weiteren Witze über noch zu Versterbende -

[stagflation]

vor 14 Minuten von PKW:

Wegen diesem frechen Satz würde sich der arme Lothar Binding im Grab umdrehen, so er denn schon gestorben wäre.

- Heute keine weiteren Witze über noch zu Versterbende -

Da musste ich auch erst nachschauen (Wikipedia Seite über Lothar Binding):

Zitat

Im Jahr 2019 engagierte er sich für die Einführung der Verlustverrechnungsbeschränkung von Termingeschäften (§20 Abs. 6 Satz 5 EStG), die als verfassungsrechtlich bedenklich kritisiert wird.

Ah! Und hier ein Interview mit ihm:

Zitat

Frage: Die Gesetzesänderung schränkt die steuerliche Abzugsfähigkeit von Verlusten ein. Wie soll das normale Bürger schützen?

 

Antwort: Bisher ist es so, dass einige Trader, die sich auf den Handel mit Derivaten spezialisiert haben, sehr hohe Risiken eingehen, um überproportional hohe Gewinne zu erzielen. Gehen die Wetten nicht auf, bürden diese Anleger den Steuerzahlern ihre Verluste auf. Diese Praxis haben wir jetzt eingeschränkt. Ab 2021 sind Verluste aus Termingeschäften nur noch bis zu 10.000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit Erträgen aus Stillhaltergeschäften verrechenbar. Unsere Botschaft als Gesetzgeber lautet: Wer privat mit Derivaten zocken will, darf das gerne tun, muss dann aber oberhalb der Verlustabzugsbeschränkung auch das Risiko alleine tragen.

 

Frage: Es betrifft aber nicht nur Trader. Es gibt Anleger, die Optionen zur Depotabsicherung nutzen, Derivate also defensiv einsetzen, um Risiken im Depot zu reduzieren. Werden die Derivate mit Verlust verkauft, weil die Absicherung nicht nötig geworden ist, können sie diese Verluste nicht mit Gewinnen aus anderen Wertpapieren verrechnen.

 

Antwort: Diese Konstellation ist im privaten Bereich doch sehr selten. Nur die wenigsten Privatanleger setzen Optionen gezielt zur Risikosteuerung ein. Solche Strategien werden eher von Profis genutzt. Und da greifen wir ja gar nicht ein. Professionelle, gewerbliche Investoren können Gewinne und Verluste wie bisher unbegrenzt steuerlich gegeneinander

[strcat32]

23 minutes ago, stagflation said:

Da musste ich auch erst nachschauen (Wikipedia Seite über Lothar Binding):

Ah! Und hier ein Interview mit ihm:

Interessanter Einblick. Dann hat der Binding wohl nicht erkannt, dass er damit:
- Risikoaverse Depot-Besitzer für vernünftige Absicherungen mit Put-Optionen bestraft (wenn auch selten, immer noch vorhanden)
- Zocker, Hebler und "Glückspiel-Trader", die mit Knockouts-, Faktorzertifikaten und andere Scheinen völlig unbehelligt davon lässt (die waren ja ausdrücklich NICHT von der Regelung betroffen). DIE ES VIEL HÄUFIGER GIBT

Also eigentlich das Gegenteil seiner Motivation. Gut, dass dieses Gesetz wieder gekippt wird.

[Dandy]

Ideologische Steuergesetzgebung, auf mehr als tönernen Füßen. Das zeigt einmal mehr, welche (In-)Kompetenz in den Ministerien sitzt. 

[padavona]

Wahrscheinlich war das eine Kombination aus Inkompetenz in den Ministerien und Lobbyarbeit der Banken.

[Dandy]

Was haben die Banken davon? Im Gegenteil finde ich es immer befremdlicher, wie Aufgaben des Finanzamt immer mehr auf die Banken abgewälzt werden. Wollen wir wetten, dass die immer komplexeren Steuergesetze im Bereich der Geldanlagen nicht gekommen wären, wenn sie das Finanzamt selbst umsetzen müsste? Bezahlen tun es natürlich wir, über die Gebühren der Banken.

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von Dandy:

Was haben die Banken davon? ...

Sie können ihre Derivatescheinchen verkaufen. Am Optionshandel gibts nicht soviel zu verdienen.

[Firobaz]

21 hours ago, Schlumich said:

Wünschenswert wäre mMn, dass die unterschiedlichen Verlusttöpfe gegeneinander gerechnet werden dürfen. Irgendwie tut sich in dieser Sache leider herzilch wenig.

Schön wäre auch eine einfachere Übertragung von Gewinn- und Verlustvorträgen bei verschiedenen Brokern/Banken. Ich hatte realisierte Gewinne bei einer Bank und konnte die beim Depotwechsel nicht mitnehmen. Dann nach dem Depotwechsel Verluste bei der anderen Bank und konnte nicht mit den Gewinnen verrechnen. Das geht nur über die Steuererklärung, aber technisch wäre es sicher einfach darstellbar, dass man die Gewinn- und Verlusttöpfe etwas einfacher hin und her schieben kann.

[Tunnelbauer]

34 minutes ago, Firobaz said:

Schön wäre auch eine einfachere Übertragung von Gewinn- und Verlustvorträgen bei verschiedenen Brokern/Banken. Ich hatte realisierte Gewinne bei einer Bank und konnte die beim Depotwechsel nicht mitnehmen. Dann nach dem Depotwechsel Verluste bei der anderen Bank und konnte nicht mit den Gewinnen verrechnen. Das geht nur über die Steuererklärung, aber technisch wäre es sicher einfach darstellbar, dass man die Gewinn- und Verlusttöpfe etwas einfacher hin und her schieben kann.

Das ginge sicherlich, aber Daten-Schnittstellen einrichten bedeutet wieder mehr potentielle Transparenz, die potentiell wieder mißbraucht wird für andre Zwecke. Und verstehe 'potentiell' als 'passiert mit hoher Wahrscheinlichkeit'. Beispiel die jetzt aktuell eingeführte digitale Krankenakte, es wird nicht lange dauern und die Daten werden mißbraucht werden. Liegt in der Natur der Sache, wenn ich Fleischtöpfe hinstelle, kommen die Fliegen.

[Firobaz]

18 minutes ago, bondholder said:

Warum nicht? Bei deutschen Brokern sollte das durch Depotübertrag möglich sein.

Beim S Broker, meinem Broker, wurde mir gesagt es kann, aus welchem Grund auch immer, nur der Verlusttopf übertragen werden und nicht der Gewinntopf. Die Datenschnittstelle besteht also offensichtlich schon. Sie wird nur aus mir unerfindlichen Gründen nur in eine Richtung genutzt. 

 

Hier ist das Formular. Es gibt nur eine Option zur Übertragung von Verlusten, nicht von Gewinnen:

 

https://www.sbroker.de/fileadmin/redaktion/pdf/formulare/depotuebertrag.pdf

 

Warum man das so handhabt ist mir unerklärlich. 

 

Falls es da Erfahrungen anderer Broker gibt, die Gewinntöpfe übertragen lassen, würde mich das interessieren. Aber ich glaube bei der Targobank war es genau so und das ist bei anderen auch.

[Firobaz]

Aber auch abgesehen vom Depotübertrag sollte man Verlust- und Gewinntöpfe zwischen verschiedenen Anbietern verschieben können. Meinetwegen nur 1x pro Jahr und nach schriftlichem Anfordern, damit Leute das nicht ständig machen, aber es sollte irgendwie halbwegs praktikabel möglich sein. 

[oktavian]

Am 15.10.2024 um 17:37 von Tunnelbauer:

Aber gerade Glücksspiel ist doch eine seltene Ausnahme, und damit kein Beispiel für 'allgemein'? Ich stimme zu, daß bei Termingeschäften Verluste keine default-Erwartung sind. Genauso wenig wie Gewinne per se zu erwarten sind.

Wobei man als Erwartungswert doch die Verzinsung =  risikolos er Zinssatz bekommt oder bezahlt. Also je nach trade sollte man schon einen Erwartungswert ungleich Null haben.