§14 Fonds der ausgesetzt ist - was macht ihr damit?

[frankwill]

Liebe Leute,

 

Eine Frage aus "Österreich" (spezifisch)

Kurze Einleitung, darunter dann die Frage:
Folgendes: Als Selbständiger wird mir vom Staat teils vorgegeben wie ich, um Steuern zu sparen (für den Nachteil kein Steuerfreies 13/14 Monatsgehalt zu haben) vorgegeben in bestimmte Wertpapiere nach §14 zu investieren. Die Idee ist mehr oder weniger, dass sich selbständige eine 2 oder 3 Säule zur Pension selber zahlen müssen/sollen. Also werden die Fonds vom Staat vorgegeben, man hat relativ wenig Auswahl, und die Dinger sind teuer, sinnlos und machen wenns gut geht 2% im Jahr. Es ist furchtbar, trotzdem sagt dir dien STeuerberater oder Bankberater, dass du besser das kaufst als Steuern zahlst..Steuern sind 40-50%..schon klar..also selbst wenn die 50% runter rauschen, hast ja immer noch was "gespart"

 

Nun zu meinem Kandidaten den ich vor 4 Jahren kaufte
LLB Semper Real Estate (T)  · ISIN: AT0000615158

Gekauft zum sagenhaften Preis von 182 Euro/Stück. Ein Immo-Fonds. Im Plus war der nie..aber sagen wir so 177 usw. 
Im Hersbt 2023 wurde der Verkauf ausgesetzt da dieses Immo Ding drohte zu implodieren.
Ich kann also nicht verkaufen, erst in 1-2 Jahren wieder? Wenn ich meinen Bankberater frage sagt er "Davon habe ich ja noch nie gehört..".. Steuerberater das Selbe, mit dem Zusatz: Ja aber Gewinn hast ja trotzdem. äh..

Nun gibt es ein freiwilliges Rückkaufgebot des Fonds-Ausgebers um sagenhafte 52 Euro pro Stück. Also ich verliere so was wie 70%
Soll ich darauf einsteigen?
Warum gibt es immer noch "Kurse" udn Charts" für dieses Pleite Produkt? Ich verstehe das nicht.
Es gibt keinen Handel mehr, trotzdem liegt der Kurs gerade bei 172 Euro
https://www.finanzen.net/fonds/llb-semperreal-estate-i-t-at0000a1z197

Was macht man mit so was?
Geht das ganz auf 0 für mich? 
Die 52 Euro nehmen? Damit die sich sanieren an mir?
Hat da jemand Erfahrung?

(Wir sprechen von insgesamt 6500 Euro, also ich werde nicht daran pleite gehen..aber zeige euch nur, ich habe immer so was am Hals..ein ding das ich nie wollte.. Steuerberater sagt kauf was..das ist Bombensicher, ist ja von der Finanzaufsicht extra als besonders Sicher genehmigt..kauf ja kein ETF)


 

[chirlu]

vor 2 Minuten von frankwill:

Kurze Einleitung

 

Du solltest dringend das Stichwort „Österreich“ fallen lassen. Sonst gibt es hier gleich Dutzende „Hä?“-Beiträge.

[frankwill]

Just now, chirlu said:

 

Du solltest dringend das Stichwort „Österreich“ fallen lassen. Sonst gibt es hier gleich Dutzende „Hä?“-Beiträge.

danke

[stagflation]

Okay. Du hast offenbar in einen Immobilienfonds investiert.

 

Bitte zuerst lesen: Offene Immobilienfonds – Illusion und Wirklichkeit.

 

Es ist wichtig, dass Du diesen Artikel verstehst.

 

Die KAG hat die Rücknahme von Anteilen ausgesetzt. Kann passieren. Man kann den Fonds wohl auch in Hamburg handeln. Zu 92 €. Das ist ähnlich wie bei dem CS Euroreal oder dem SEB Immoinvest. Diese haben den Handel in 2010 ausgesetzt - aber man konnte die Anteile noch an der Börse handeln. Mit deutlichem Abschlag, aber immerhin.

 

Deine nächsten Schritte sind:

1. Herausfinden, wie es mit dem Fonds weitergehen wird. Ist die Aussetzung nur temporär? Oder endgültig?
2. Beim CS Euroreal und beim SEB Immoinvest war es so, dass die KAG nach der Aussetzung angefangen hat, Immobilien zu verkaufen und die Anleger dann auszuzahlen. Der Verkauf von Immobilien kann sich über viele Jahre hinziehen. Es kann also lange dauern, bis man sein Geld bekommt. Die Anleger haben aber den größten Teil ihres Geldes zurückbekommen.
3. Abschätzen, wie viel die Anteile an dem offenen Immobilienfonds noch wert sind. Ich habe mir diesen Fall nicht näher angeschaut, aber für den Anfang kannst Du mit NAV - 10% rechnen.
4. Entscheiden, ob Du das Problem aussitzen willst - und hoffst, dass Du in den nächsten Jahren möglichst viel von dem Geld ausgezahlt bekommen wirst. Oder ob Du ein Ende mit Schrecken willst - und sofort Geld bekommen willst, aber mit deutlichem Abschlag.

In diesem Umfeld tummeln sich erfahrungsgemäß einige halbseriöse oder völlig unseriöse Unternehmen, die immer wieder Angebote mit sehr starkem Abschlag zustellen - in der Hoffnung, dass es Leute gibt, die schnell Geld brauchen und auf ihre Angebote eingehen. Diese Angebote solltest Du meiden.

 

Wenn Du also schreibst, dass der NAV bei 177 € liegt und Du ein Angebot für 52 € bekommen hast, ist es wahrscheinlich, dass es ein Angebot eines dieser Abstauber-Unternehmen ist. Insbesondere wenn der Börsenkurs 92 € ist. Du solltest nicht darauf eingehen. Wenn es ein Angebot gibt mit 20% oder 30% Abschlag gibt, könntest Du es Dir anschauen.

 

Wichtig: pass auf, dass Du nicht von unseriösen Anbietern abgezockt wirst. Die Angebote von diesen Firmen sehen hochoffiziell aus und werden über Deinen Broker bzw. Deinen Bank zugestellt. Nicht darauf hereinfallen!

[Gabriele]

 

Bei einem Verkauf über die Börse Hamburg könnte man vermutlich mehr als 52,00 Euro erzielen!?

 

https://www.onvista.de/fonds/LLB-SEMPER-REAL-ESTATE-T-Fonds-AT0000615158

 

[frankwill]

22 minutes ago, Gabriele said:

 

Bei einem Verkauf über die Börse Hamburg könnte man vermutlich mehr als 52,00 Euro erzielen!?

 

https://www.onvista.de/fonds/LLB-SEMPER-REAL-ESTATE-T-Fonds-AT0000615158
 

 

Danke ja, das ist auch die einzige option die mir angezeigt wird Trading-Portal.

[stagflation]

@Gabriele: Du hast Recht, dass man den Fonds auch im Hamburg handeln kann. Danke.

 

Ich habe das vorhin nicht gesehen... Meinen obigen Text habe ich angepasst.

[frankwill]

32 minutes ago, stagflation said:

Okay. Du hast offenbar in einen Immobilienfonds investiert.

 

Bitte zuerst lesen: Offene Immobilienfonds – Illusion und Wirklichkeit.

 

 

 

Wenn Du also schreibst, dass der NAV bei 177 € liegt und Du ein Angebot für 52 € bekommen hast, könnte es durchaus sein, dass es ein Angebot eines dieser Abstauber-Unternehmen war. Du solltest nicht darauf eingehen. Wenn es ein Angebot gibt mit 20% oder 30% Abschlag, könntest Du es Dir anschauen.

 

 

 

Danke, das klingt für mich auch so. Vom Gefühl her sage ich mir auch selbst: Die Immobilien sind ja da, und wenn ich heute raus gehe und irgendeine Immo kaufen will, dann sind die Preise grad mal um 2-3% gesunken. Also da sollte wohl wenn die ganze Gesellschaft pleite geht, einiges an holen zu sein. Mehr als die 52 evtl.
Und je es ist korrekt, es scheint am Handelsplatz Hamburg ein Verkaufspreis von 93 oder ähnlich auf. (Wer kauft das? Jemand der hofft billig dran zu kommen und dann mit 20-30% Gewinn verkaufen zu können?)

Die investition in Immo-Fonds war mehrs gezwungenermaßen, andererseits steckt hier nur ein winziger Teil meines Geldes. (Das Problem ist eher die enorm winzige Auswahl an §14 Fonds die man dann kurzfristig vor dem 31. Dez noch schnell online kaufen kann, wenn die Banken mit Berater usw. alle im Urlaub sind). Ich werde es überleben.

Hinweis:
- Der Handel dieses Fonds ist nur für 12-24 Monate ausgesetzt, länger darf es nicht ausgesetzt werden. Pleite sind die noch nicht. Es haben nur einfach alle Anleger versucht gleichzeitig zu verkaufen und die haben kein Geld das auszuzahlen. Benko Effekt halt.
 

[satgar]

vor 1 Minute von frankwill:

 

Du zitierst hier nicht korrekt, weil du deinen eigenen Text mit in den Kasten des Zitats schreibst. Das macht es sehr schwer zu lesen. Schreibe deine Replik unter die Zitat-Box.

[frankwill]

Ich denke, da ich das Geld mit Sicherheit lange nicht brauche (wir reden da jetzt von 52*36 = 1600 Euro die die mir anbieten. Werde ich es einfach aussitzen.


Angepisst bin ich mehr auf unseren "Staat", der mir vorschreibt solche Dinger zu kaufen (fast alle §14 fonds sind irgendwie Immo-Fonds). Ich wäre nie auf die Idee gekommen die zu kaufen. Vorgegaukelt wird einem natürlich, dass bei angepeilter 1.5% Rendite etwas mehr Sicherheit besteht. Man muss sich das ja so vorstellen: Der Staat möchte keine Rentner die am Ende nichts haben, daher darf man nur extrem sichere Dinger kaufen...und die werden von Experten ausgewählt usw. Und dann noch der Zwang, dass ich die Fonds gar nicht verkaufen darf die ersten 4 Jahre (Sonst Steuerrückzahlung), sprich du stehst da, der Fonds geht im März -15% runter und du denkst: Ok super, ich möchte Aussteigen, aber dann zahl ich 46% Strafe an den Staat..besser ich warte. Krankes System

5 minutes ago, satgar said:

Du zitierst hier nicht korrekt, weil du deinen eigenen Text mit in den Kasten des Zitats schreibst. Das macht es sehr schwer zu lesen. Schreibe deine Replik unter die Zitat-Box.

 

5 minutes ago, satgar said:

Du zitierst hier nicht korrekt, weil du deinen eigenen Text mit in den Kasten des Zitats schreibst. Das macht es sehr schwer zu lesen. Schreibe deine Replik unter die Zitat-Box.

sorry..ja das Layout hat mich verwirrt (die graue Box war so groß, ich sah nicht, dass man darunter schreiben kann)
 

[stagflation]

Zitat

Wer kauft das? Jemand der hofft billig dran zu kommen und dann mit 20-30% Gewinn verkaufen zu können?

Ja, genau.

 

Ich war damals in den CS Euroreal und den SEB Immoinvest investiert. Als die KAG den Handel eingestellt hat und die Kurse an der Börse stark gefallen sind, habe ich an der Börse weitere Anteile gekauft - in der Hoffnung, dass die Kurse wieder steigen. Das war natürlich Spekulation - aber dadurch bin ich mit nur geringen Verlusten aus den "Offenen Immobilienfonds" rausgekommen. Hier übrigens mein Fazit: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22451-seb-immoinvest/?do=findComment&comment=1184746. Die Kurzfassung: Nie wieder!

[frankwill]

2 minutes ago, stagflation said:

Ja, genau.

 

Ich war damals in den CS Euroreal und den SEB Immoinvest investiert. Als die KAG den Handel eingestellt hat und die Kurse an der Börse stark gefallen sind, habe ich an der Börse weitere Anteile gekauft - in der Hoffnung, dass die Kurse wieder steigen. Das war natürlich Spekulation - aber dadurch bin ich mit nur geringen Verlusten aus den "Offenen Immobilienfonds" rausgekommen. Hier übrigens mein Fazit: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22451-seb-immoinvest/?do=findComment&comment=1184746. Die Kurzfassung: Nie wieder!

Ok wow, also jetzt um 93 Euro in Hamburg nachkaufen..um dann auf einen Kurs von sagen wir 120 bei der Pleite zu hoffen...
Nein so viel ist es mir nicht wert. Aber ich verstehe den Ansatz.
 

[Sapine]

Für 2023 habe ich auf dieser Seite zumindest ein paar defensive Mischfonds gefunden (Kepler als Beispiel, vielleicht gibt es besseres) bei erträglichen laufenden Kosten. Keine Ahnung wie man sich in Österreich zu diesen Fonds informieren sollte. 

https://www.fondsprofessionell.at/news/produkte/headline/jahresendgeschaeft-paragraf-14-fonds-nicht-vergessen-229007/

Mit der Fondssuche

https://www.fondsprofessionell.at/fonds/suche/

[Superwayne]

Kann man nicht auch Staatsanleihen kaufen?

 

Aus der Portfoliosicht würde ich eine Staatsanleihe mit passender Restlaufzeit kaufen, und die gleiche Höhe in einen 2x gehebelten Fonds investieren bzw umschichten. Die Rendite der Anleihe entspricht grob den impliziten Finanzierungskosten und das Aktienexposure ist so als hätte man den Betrag direkt investiert (Vola Decay und höhere TER würde ich einfach in Kauf nehmen).

[hilflos]

vor 15 Stunden von frankwill:

 

 Die Immobilien sind ja da, und wenn ich heute raus gehe und irgendeine Immo kaufen will, dann sind die Preise grad mal um 2-3% gesunken. Also da sollte wohl wenn die ganze Gesellschaft pleite geht, einiges an holen zu sein. Mehr als die 52 evtl.
 

ich hab jetzt nicht versucht herauszufinden in was genau investiert wurde, aber der Rückgang von 2-3% ist der Durchschnitt und und nur für private EFH oder Wohnungen.

Wenn bei großen Büroimmobilien oder Einkaufszentren der Hauptmieter ausgestiegen ist, dann ist der Wert nur noch bei 20-30% 

[Firobaz]

On 10/14/2024 at 4:37 PM, frankwill said:

Steuerberater sagt kauf was..das ist Bombensicher, ist ja von der Finanzaufsicht extra als besonders Sicher genehmigt..kauf ja kein ETF)

Sowas wurde meinen Eltern vom Bankberater vor Jahren auch mal angedreht: SEB Immoinvest. Angeblich mündelsicher. Zum Glück nach der Finanzkrise noch rechtzeitig verkauft bevor der Fonds 2012 schließen musste. Er wird heute in Frankfurt immer noch gehandelt für sagenhafte 0,75 €.

 

https://www.boerse-frankfurt.de/fonds/seb-immoinvest

 

Nachtrag: Das heißt nicht, dass es mit deinem Fonds genau so laufen muss. Der SEB Immoinvest wurde ja nach 2012 jahrelang noch zwischen 10-20 € gehandelt. Da gab es offensichtlich lange Hoffnung, dass er noch die Kurve kriegt. Drücke dir die Daumen, dass bei dir zumindest noch Schadensbegrenzung möglich ist. 

[satgar]

vor 47 Minuten von Firobaz:

gab es offensichtlich lange Hoffnung, dass er noch die Kurve krieg

Das ist wahrscheinlich nicht der Grund. Sondern der Fonds wurde ja abgewickelt und hat schrittweise seine enthaltenen Immobilien verkauft. Der Wert der Anlagen in der Hülle OIF wurde immer weniger. Das musste sich zwangsweise im Kurs Niederschlagen. Er hätte „nie die Kurve kriegen können“.

[Firobaz]

6 minutes ago, satgar said:

Das ist wahrscheinlich nicht der Grund. Sondern der Fonds wurde ja abgewickelt und hat schrittweise seine enthaltenen Immobilien verkauft.

Ja, wahrscheinlich hast du recht. Zum Glück sind wir rechtzeitig ausgestiegen.

On 10/14/2024 at 4:37 PM, frankwill said:

Geht das ganz auf 0 für mich? 

Beim SEB Immoinvest weiß ich, dass die Liquidation noch einiges für die Investoren erbracht hat. Sieht man ja auch noch daran, wie lange die Anteile beim Abverkauf der Immobilien noch etwas wert waren. Ob du mit dem Rückkaufangebot besser dran bis, oder ob es sich lohnt die Weiterführung oder Abwicklung abzuwarten kann ich dir leider nicht beantworten. 

[maidenfritz]

statt §14-fonds sind auch wohnbauanleihen möglich. der böse staat ermöglicht dir, deinen steuerpflichtigen gewinn mittels investition in diese fonds zu senken und etwas für deine eigentlich private finanzielle zukunft zu tun dass der staat in diesem fall bestimmt, was förderungswürdig ist, finde ich schon ok...

ich würde das aussitzen - du musst den fonds eh mindestens 4 jahre im betriebsvermögen behalten - und später in einen mischfonds oder wohnbauanleihen investieren. mit glück erwischt du eine wohnbauanleihe mit einer nettorendite von 4% oder 3,5% (ohne spesen) - das muss einer der u.a. mischfonds erst mal schaffen!

anbei ein link zu den fonds:

https://www.fondsprofessionell.at/index.php?id=86&tx_fp_pi4[loadlist]=1&tx_fp_pi4[sort]=fourYear&tx_fp_pi4[stammdaten]=0&tx_fp_pi4[fondsSeite]=1&tx_fp_pi4[sortDirection]=desc

[Superwayne]

vor 22 Stunden von maidenfritz:

mit glück erwischt du eine wohnbauanleihe mit einer nettorendite von 4% oder 3,5%

Im Betriebsvermögen gehaltene Wohnbauanleihen sind mWn nicht KESt befreit. Diese wird zwar automatisch abgeführt, müsste man aber wohl eigentlich über die E1 deklarieren bzw nachzahlen. Selbiges gilt mWn generell für betriebliche Veranlagungen. Diese unterliegen ein bisschen anderen Bedingungen (teilweise besseren hinsichtlich Verlustausgleich).

[maidenfritz]

vielen dank superwayne - ja das stimmt! das war ein blödsinn von mir, wohnbauanleihen sind nur im privatvermögen kest-befreit.